Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken


Um die Geldschöpfung der Banken – und insbesondere der Geschäftsbanken – kreisen die wildesten Vorstellungen. Bei einigen Autoren klingt es gerade zu so, als könnten die Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts erzeugen und für dieses Geld Zinsen kassieren, also als könnten sie Kapital schöpfen. Im Kern liegt diesem Irrtum der Denkfehler #1 zugrunde, über den ich vor einigen Tagen schrieb: Die Verwechslung von Kapital und Liquidität.

Denn Geldschöpfung ist nichts weiter als die Hereinnahme uneinheitlicher, längerfristiger Schuldtitel bei gleichzeitiger Herausgabe einheitlicher kurzfristiger Schuldtitel. Und beide dokumentieren keine Dinge, sondern Beziehungen. Aus welchen Schritten die Geldschöpfung im einzelnen besteht, ist in diesem Dokument beschrieben:

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147 Kommentare zu „Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken“

  1. bertrag von JB Kommentar von
    Marco-Hannes Bachler
    14 Dezember, 2012 um 19:19 Uhr – edit

    Es ist Unsinn, dass bei einer Geldschöpfung Schuldverschreibungen einer Bank umgewandelt werden. Das ist genau das was in Lehrbüchern immer steht. Da drinnen steht genau, dass die Einlagen der Kunden für Kredite verwendet werden. Das ist purer Schwachsinn und wird niemals so praktiziert. Ich weiß nicht, woher Sie dieses Wissen haben, aber als nicht Wirtschaftswissenschaftler können Sie nicht das ausreichende Wissen erzeugen. Nur weil sie ein Unternehmen haben bzw. ein Unternehmensberater sind, heißt das noch lange nicht, dass Sie eine gute Einsicht in diesen Vorgang hatten.

    Viele erfahrende Professoren von Wirtschaftsuniversitäten untersuchten dieses Problem genauer und kamen auf folgenden Punkt:
    Bei der Kreditvergaben erfolgt im Computer der Geschäftsbank eine Buchung: Forderung des Kreditnehmers an Verbindlichkeit des Kreditnehmers. Das heißt, dass die Bank einerseits die Kreditsumme wieder einfordert inkl. Zinsen, sie selbst muss aber erst eine Schuld leisten und verschuldet sich daher selbst. Was das kuriose daran ist, dass sie sich eben schon vor der Giralgeldschöpfung sich eine Verbindlichkeit zuweist.
    Dann wurde Geld aus dem Nichts erzeugt, was jedoch als Buchgeld interpretiert wird und nicht als reales Geld. Die Bank nimmt dafür nicht die Einlagen von Kunden!
    Jedoch verlangt die Bank für den Kredit noch Zinsen, bei der aber keine Geldschöpfung stattgefunden hat, d.h., der Kreditnehmer spielt das Nullsummenspiel. Er muss einem anderen die Zinsen wegnehmen, um sie selber bezahlen zu können!
    Des Weiteren fordert die Bank vom Kreditnehmer Sicherheiten für den Kredit. Das ist völliger Betrug. Man kann als Bank, die Geld aus Luft erzeugt, keine Sicherheiten verlangen, das ist in meinen Augen eine völlig skandalöse und illegale Handlung, denn die Bank will sich dadurch nur bereichern, falls der Kredit nicht zurückbezahlt werden kann. Das ist so was von absurd.

    Wenn aber der Kredit zurückgezahlt wird, dann wird die Buchung rückgängig gemacht bzw. aufgelöst und schon ist das Geld wieder verschwunden, es steht somit nicht mehr in der Bilanz, also handelt sich um eine Bilanzverkürzung.

    Wenn Sie nicht dieser Meinung sind, dann habe ich entweder das nicht verstanden von Ihnen oder Sie haben es zu kompliziert geschrieben.

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  2. Erstmal Danke für die ausführlichen Kommentare und den lehrreichen Diskurs hier an die Sitebetreiber!

    Meine Frage einfach zu meinem Verständnis, ich bin noch lange nicht soweit hier „mitzustreiten“ ;-), betrifft die Buchungen in der Bankbilanz(G&V).

    1)Kreditausgabe:
    Forderung(Kunde) an Verbindlichkeit(Kunde)
    2)Kreditnehmer hebt das Geld ab:
    Verbindlichkeit(Kunde) an Verbindlichkeit ZB
    3)Annahme des Kreditausfalls
    Abschreibung Forderung an Forderung(Kunde)

    Was passiert mit der Verbindlichkeit ZB?

    Ich hoffe ich habe alles richtig angenommen! lg D

  3. @Wachstumswahn Bargeld-Verrufung ist eine der möglichen Lösungen, richtig. Mir persönlich zumindest geht es aber um etwas anderes: Zu verstehen, WARUM solches nötig ist, und mir reicht eine Begründung mit irgendwelchen Symptomen nicht.

    Zudem gibt es mehrere Lösungen, alle haben ihre Vor- und Nachteile. Die beste davon möge sich durchsetzen. Wenn es Bargeld-Verrufung wird, ich hätte kein Problem damit.

  4. Guten Abend, Herr Buschbeck!

    zu Ihrer Mail:
    „Jörg Buschbeck
    01 Oktober, 2011 um 10:18 Uhr
    hallo lieber Michael,
    wir sind uns schon einig, dass es eben Gleichgewichtspunkte unter Null Sparzins gibt, welche eben
    einen (heute bargeldbedingt unmöglichen) negativen Zins als Gleichgewichtspreis erfordern
    würden.

    möchte ich mal was loswerden:

    Immer und immer wieder äußern Sie sich hinsichtlich des Bargeldes zur Unmöglichkeit eines negativen Zinses.
    Nur gut, dass Menschen wie der Erzbischof Wichmann von Magdeburg damals, vor ca. 800 Jahren schon schlauer waren, das damalige (Münz)-Bargeld wurde in gewissen Abständen verrufen, für 4 alte Münzen gab es 3 neue. Problem gelöst.
    Und haben Sie nicht selbst bei GlobalChange mal diese Gebührenmarken für die Banknoten angeboten, mit denen man die „Gültigkeit“ der Banknoten verlängern konnte. Also ich kann Ihre Argumentation und Hilflosigkeit da nicht nachvollziehen.
    Bargeld wird umgetauscht – alte Scheine verfallen – neue Scheine 98 Prozent vom Nennwert der alten Scheine.
    Es ist übrigens auch kein Fehler, sich dabei immer mal zu fragen, welche Kreise bevorzugt mit Unmengen von Bargeld zu tun haben, und denen mein Vorschlag sicher gar nicht gefallen würde.
    Und all das könnte man problemlos als vollkommen mit dem Grundgesetz vereinbar verkaufen, wo es doch heißt:
    Eigentum verpflichtet.
    Also: Wozu verpflichtet heutzutage das Eigentum an Geld??? Zu rein gar nichts.

    Freundliche Grüße vom WW

  5. @Toni: Ja, di kannst das so verstehen, dass es die Problematik von Giralgeld und Zinseszins nicht geben würde, wenn das Geldsystem einen negativen Zinssatz zur Verfügung hätte. Zinseszins und Giralgeldschöpfung sind aber in jedem Fall nur Nebenschauplätze, die zugegebenermaßen „anziehend“ sind. Auch muss das Bargeld gar nicht abgezogen werden, Probleme gibt es schon vorher, weil die Bilanzstruktur der Geschäftsbanken arg ins Ungleichgewicht kommt (zu viele kurzfristige Einlagen/Verbindlichkeiten gegen zu viele langfristige Fordereungen).

    Negativer Zins und negativer Zinssatz sind mathematisch verknüpft. Das eine ist ein absoluter Betrag, das andere ein relativer Prozentsatz. Auch deine Folgerungen sind richtig. Außer:

    „Im Boom würde also die Kreditseite investieren im Gegesatz zur Rezession, wo die Guthabenseite investiert.“

    Das könnte man auch missverstehen. Sieht man es relativ zum heutigen Geldsystem, dann stimmt aber auch das.

    Wir mir scheint, bist du recht schnell auf dem richtigen Weg!

    Alles Gute wünscht
    … Michael

  6. zu 1

    Kann ich das so verstehen, dass es die Problematik von Giralgeld und Zinseszins nicht geben würde, wenn das Geldsystem einen negativen Zinssatz zur Verfügung hätte, der den Zinseszins eliminieren könnte. Da dem Geldsyatem aber Bargeld zur Verfügung, gibt es diesen negativen Zinssatz nicht, weil ansonsten alle Bargeldbestände abgezogen würden und das Geldsystem kollabieren müsste.

    eine weitere Frage zum Verständnis hätte ich noch zu der Aussage

    „Unser Geldsystem erzeugt immer dann Inflation, wenn sie genau falsch ist (im Boom) und ist eher deflationär, wenn ein negativer Zins gebraucht würde (Rezession).“

    Ist negativer Zins gleichzusetzen mit negativen Zinssatz?

    Wenn ja, dann würde der negative Zinssatz in einer Rezession dazu führen, dass es wirtschaftlich unattrativ und mit Verlusten verbunden wäre Guthaben anzuhäufen. Das vorhandene Guthaben auf Einlagen, müsste entweder investiert werden oder aber würde durch den negativen Zins reduziert werden.
    Die Folge wäre, dass es zu einer Schrumpfung auf der Kreditseite käme.
    In einer Rezession würde die Guthabenseite investieren und die Kreditseite schrumpfen.

    In einem Boom wäre dann der umgekehrte Effekt. Guthaben würde durch positiven Zinsatz attaktiv und angehäuft werden und dadurch würde auch die Kreditseite erhöht werden.

    Im Boom würde also die Kreditseite investieren im Gegesatz zur Rezession, wo die Guthabenseite investiert.

  7. zu Frage 1: Ursache der Finanzkrise ist, dass es “In Zeiten des konjunkturellen Abschwungs und extrem pessimistischer Erwartungen […] keinen positiven Zinssatz gibt, bei dem Angebot und Nachfrage nach Ersparnissen zum Ausgleich kommen.“ (nach Prof. Dr. Otmar Issing, Einführung in die Geldtheorie, siehe auch
    http://www.global-change-2009.com/blog/prof-otmar-issing-einfuhrung-in-die-geldtheorie/2010/05/)

    Ich bin gerade dabei, dazu einen Blogbeitrag zu schreiben, der das näher erläutert.

    zu Frage 2: Weil das so im Bankgengesetz steht.

    zu Frage 3: Ja, es gibt Giralgeldscöpfung, die funktioniert auch so, wie deine Buchungssätze zusammen mit meiner Ergänzung. Sie hat nur nicht die Bedeutung, die ihr zugemessen wird (sie erschafft für die Bank weder Kapital noch Zentralbankgeld). Angebliche Probleme, die daraus entstehen (you name it!), sind allenfalls Symptome des unter 1. genannten ursächlichen Problems.

    Alles Gute wünscht
    … Michael

  8. An Michael Hönig
    Ich würde gerne die Ausführungen verstehen.

    Frage 1:
    Was ist das tiefere Problem?

    Der Zinseszins ist es nicht.
    Die Giralgeldschöpfung ist es nicht.

    Frage 2:
    Weshalb braucht eine Bank Zentralbankgld, wenn ein bereit gestellter Kreditbetrag an eine andere Bank abfließt?

    Frage 3:
    Gibt es überhaupt eine Giralgeldschöpfung und wie funktioniert diese, wenn nicht durch Kreditvergabe?

  9. Ob Saldierung oder nicht ist völlig egal, auch ob da für Zentralbankgeld gebraucht wird. Weil auch Saldierung nur bedeutet, dass gegen gerechnet werden kann. D.h. es muss etwas zum Gegenrechnen geben, und auch das sind sozusagen „Einlagen“.

    Worauf ich hinaus will: Für die Kreditvergabe braucht eine Bank Eigen- oder Fremdkapital. Dass dieses mit der Kreditvergabe selbst geschaffen würde, ist nur scheinbar so, wenn man nur einen Auszug aus der Gesamtheit der beteiligten Buchungen betrachtet.

    Fließt der Kreditbetrag aus dem Kredit nämlich ab, braucht die Bank dafür Zentralbankgeld, das irgendwo herkommen muss. Fließt der Kreditbetrag an einen anderen Kunden derselben Bank, dann ist das damit auch seine Einlage (heißt: für das Sichtguthaben gibt er der Bank damit Kredit, also Fremdkapital). Fließt der Kreditbetrag an einen Kunden einer anderen Bank, so braucht es entweder Zentralbankgeld (das wieder irgendwo herkommen muss) oder eine entgegengesetzte Buchung (heißt: eine Einlage eines anderen Kunden).

    Was die 2% Mindestereserve damit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nun gar nicht. Sie limitiert nur noch zusätzlich.

    Was ich sagen will: Dass die Problemursache irgendetwas mit der Giralgeldschöpfung zu tun hat, ist reine Missachtung der tatsächlichen Vorgänge. Und dass übermäßig viel Giralgeld geschöpft wird als Beweis heranzuziehen, beweist nur, dass etwas schiefläuft, nicht aber dass das tiefere Problem die Giralgeldschöpfung selbst ist liegt.

    Nur weil ich Ausschlag bei Todesstrafe verbiete, hätte ich immer noch nicht die Masern, Röteln oder sonstwas ausgerottet.

  10. @Toni also mir ist nicht klar, was du mit den Buchungssätzen beweisen wolltest. Sie sind zwar richtig, aber unvollständig. Die letzte Buchung erfordert Zentralbankgeld. Die Buchung, die das Zentralbankgeld bereitstellt, fehlt.

  11. @Toni

    ist schon richtig, die Bank finanziert aber nur das Eigentliche – Pläne für Ausgabeüberschüsse

    diese finanzierbaren Pläne für Ausgabeüberschüsse müssen mit „Nullzinsabsturzgrenze“ die Pläne für Einnahmeüberschüsse der Geld-Sparer und die Kredittilgungen übersteigen – sonst ist „Schicht im Schacht“ wie in der Robinsonade:

    http://www.global-change-2009.com/blog/5912/2011/08/

    Das EIGENTLICHE ist nicht die Geldtheorie – sondern die Pläne für Einnahmeüberschüsse und Ausgabeüberschüsse – dies ist die eigentliche tiefere Erkenntnis!

  12. Vielen Dank für die Antworten.
    Ich verstehe es noch nicht, weil mir die verwendeten Begriffe fremd sind.
    Kann mir jemand eventuell auf die Sprünge helfen.

    Ein Kunde kommt zur Bank und möchte einen Kredit aufnehmen. Die Bank genehmigt den Kredit, schreibt diesen dem Kunden auf seinem laufenden Konto gut und nimmt folgende Buchung vor.

    Buchung:
    Forderungen an Kunden ( Kredit) an
    Verbindlichkeiten gegenüber Kunden ( lfd. Konto)

    Der Kunde überweist nun den bereitgestellten Betrag an seinen Lieferanten bei einem anderen Kreditinstitut.

    Buchung:
    Verbindlichkeiten gegenüber Kunden an
    Verbindlichkeiten gegenüber anderen Kreditinstituten

    Stimmt der Buchungsvorgang oder gibt es einen Fehler und wenn, wo liegt der Fehler?

  13. @Michael:

    Ich stimme Ihnen zu. Bei Beispielen wie Jesuspfennig und Co. geht mir fast das Messer in der Hose auf. Selbst Dirk Müller verbreitet den Unsinn im Fernsehen. Alle zeigen mit dem Finger auf den bösen Zinseszins und merken nicht das die dauerhafte Guthabenhortung die eigentliche Ursache ist.

    Ohne Dauerhortung hätte der Zinseszins keine Möglichkeit exponentiell zu wachsen. Nur wird beim Jesuspfenningmodell und Schachbrett mit Weizenkörnern usw. eben immer stillschweigend die dauerhafte Guthabenhortung vorausgesetzt. Ein Mathematiker würde sich die Haare raufen. Das Axiom der Dauerhaften Guthabenhortung führt in diesen Modellen natürlich immer zum Explodieren der Geldmenge.

    Ohne dauerhafte Guthabenhortung jedoch, fehlt dem Zinseszins die „Kraft“ zum exponentiellen Wachstum. Jeder kann dies in einer Zinseszinsberechnung selbst nachprüfen.

    Alle gucken am Problem vorbei. Weder der Zins noch der Zinseszins, sondern die dauerhafte Guthabenhortung ist das Problem.

    Wobei ich „dauerhaft“ mit: „Guthaben wird länger gehortet als der gegenüberliegende Schuldner Tilgungsfrist hat“ definieren würde.

    @Jörg:

    Was macht eigentlich der Podcast mit Frank Meyer? Freu mich da schon drauf.

    Haben Sie nicht noch Lust ein paar „Erklärbär“ Videos zu machen und bei Youtube online zu stellen? Ich glaube da besteht eine große Nachfrage nach guten Erklär-Videos.

  14. Nun, ein wenig hat die Zinseszinsgeschichte schon damit zu tun. Denn Zinseszins ensteht nur dann, wenn Zinseinnahmen wieder angelegt werden. Und dieser ursprüngliche Zins, der wieder angelegt wird, ist auch eine Art von Einnahmeüberschuss. Aber das ist eben nur eine Art, wie dieser Einnahmeüberschuss entsteht.

    Und mit dem Zinsniveau hat es sowieso etwas zu tun. Wenn nämlich das Zinsniveau (durch das Geldsysstem) überhöht ist, entstehen zum einen eben bei einigen Menschen Einnahmeüberschüsse und zum anderen besteht der Anreiz, monetär zu Sparen, also selbst Einnahmeüberschüsse zu erzielen.

    Aber mir geht auch immer der Hut hoch, wenn der Zinseszins-Effket als ursächliches Problem dargestellt wird. Eigentlich ist er Symptom eines tieferen Problems.

  15. @Toni

    Verschuldung (Ausgabeüberschüsse) ist eine Funktion der Nachfrage nach Geld(Einnahmeüberschüsse) – Nachfrage nach Geld ist Geldsparen.

    Einnahmeüberschüsse = Ausgabeüberschüsse

    Guthabenwachstum = Schuldenwachstum

    Du kannst empirisch gut testen, dass Deine Geldvermögen um exakt den Betrag wachsen, denn Du weniger ausgibst als einnimmst . Dass Du nur mehr einnehmen als ausgeben kannst, wenn jemand anderes mehr ausgibt als einnimmt sollte auch logisch sein?

    http://www.global-change-2009.com/blog/2-2-4wirtschaftsweiser-wolfgang-stutzel-hat-es-lange-vor-global-change-erkannt/2010/05/

    Bedeutet – nicht Zins sondern Einnahmeüberschüsse = Geldsparen treibt die Verschuldung, Konsumierte/investierte Zinsen haben mit Schuldenwachstum nichts zu tun, gesparte Arbeitseinkommen und vor allem Monopol-Einkommen aus vermachteten Märkten treiben die Verschuldung.

    Die Zinseszinsgeschichte, so plausibel sie auch klingt, ist in der VGR als „Alleinschuldiger“ nicht nachvollziehbar. Die Akkumulation erfolgt eher wie von Marx beschrieben, wobei die schuldentreibende Geld-Sparerei u.a. mit gesellschen Mitteln bekämpft werden könnte.

  16. Guten Tag zusammen!

    Ich habe versucht die These der Nichtgiralgeldschöpfung zu verstehen.
    Es ist mir aufgefallen, dass die Argumentation so aufgebaut ist, dass Giralgeldschöpfung so verstanden wird,wenn eine Bank einen Kredit herausreicht wird neues Giralgeld geschaffen. Aus meinem Verständnis ensteht das Giralgeld aber auf der Passivseite bei den Einlagen durch die Zinsverbindlichkeiten. Eine lineare Zinsverbindlichkeit könnte fast jederzeit durch jeweilige lineare Zinsforderungen auf der Aktivseite beglichen werden. Da die Zinsverbindlichkeiten aber nicht linear, sondern durch den Zinseszins, exponentiell verlaufen ist ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Deckung mehr durch die weiterhin linearen Zinsforderungen gegeben. Die Bank muss zusätzliche Kredite ausreichen, um den Zinseszins auf der Passivseite bedienen zu können. Ob das ganze Giralgeldschöpfung oder einen anderen Namen trägt, ändert nichts an der Gesamtproblematik. Das exponentielle Wachstum der Zinsverbindlichkeiten auf der Passivseite veranlasst die Bank immer mehr und höhere Kredite zu vergeben. Man sieht es den Einlagen aber nicht an, ob diese ursprüngliche Einlagen sind, oder aus Zinsen bestehen oder aus dem Zinseszinseffekt kommen.
    Es wurde den Banken ein Mittel gegeben, ohne Eigenkapitalbindung, Kredite zu vergeben. Alle Staatsanleihen an EU Staaten waren und sind immer noch ohne Eigenkapitalhinterlegung möglich.
    Gerne hat man da auf die PIGS zurückgegriffen, da hier die Zinsforderungen höher ausgefallen sind als bei den restlichen potentiellen Kreditnehmern.
    Fazit: Geldchöpfung hat ihren Ursprung auf der Passivseite der Bankbilanzen, die Operationen auf der Aktivseite sind das Mittel um einen Ausgleich herzustellen.

  17. Hallo Jörg,

    von „dauerhaft“ rede ich nicht. Es reicht, wenn ein zeitweise negativer Gleichgewichtszins lange genug unerreicht bleibt, um Marktverzerrungen zu erzeugen. Einen höheren Zins zu erwarten, dürfte auch nichts ändern – allenfalls zu zeitlichen Verzögerungen der Probleme führen – wie wir es außerdem seit spätestens 2008 offensichtlich erleben, denn die Erwartung war bisher schon, das Zinsen immer positiv sein müssten. Blasen sind dann die Folge, wenn sie es dann doch nicht sind.

    Es geht mir auch vor allem zunächst darum, wissenschaftlich zu verstehen, dass es eben

    1. Zeiträume mit negativem Gleichgewichtszins gibt

    2. ein dennoch höherer (oder gar positiver Zins) dann zu Blasen führen muss

    (Diesbezügliche Aussagen finden sich spannenderweise nicht nur bei Otmar Issing, sondern auch z.B. bei Paul Krugman, Paul Samuelson und Milton Friedman – wenn auch tielweise arg verklausuliert.)

    Erst der Lösungsansatz müsste sich dann um die Emotionen der Menschen kümmern. Wenn wir aber das falsche Problem lösen, weil wir uns an das eigentliche Problem nicht herantrauen, sind neue Probleme schon vorprogrammiert.

    Außerdem meinte ich negative REALzinsen, weil alles andere schon eine bestimmte Lösung (ein bestimmtes Geldsystem) implizieren würde. Und Gesellgeld ist keine von mir präferierte Lösung, weil ich gar keine Lösung präferiere, mir wohl aber Vor- und Nachteile der verschiedenen Lösungen bewusst sind.

    Marktlösungen kann es zudem auch bei monopolistischem Zentralbankgeld geben, indem nämlich mittels der Stellschrauben (Zinssatz auf Geldbasis und Leitzins) die zeitliche Zinsstruktur harmonisiert wird, also praktisch jede Fristigkeit für sich zum Ausgleich gebracht wird. Denn dann entscheidet praktisch der Markt über die Höhe dieser beiden Zinssätze. Gesteuert würde allenfalls über die Optimierung der Formel.

    Alles Gute wünscht
    … Michael

    p.s. mach doch zu deinem Keynes 3.0 (Achtung, den Begriff verwendeten auch andere schon) mal einen eigenen Blog-Beitrag!

  18. hallo lieber Michael,

    wir sind uns schon einig, dass es eben Gleichgewichtspunkte unter Null Sparzins gibt, welche eben bei einen (heute bargeldbedingt unmöglichen) negativen Zins als Gleichgewichtspreis erfordern würden.

    Die offensichtliche Dissens-Frage ist, ob es diesen negativen Preis als langfristige Erscheinung bei dauerhaften Nullzins-ERWARTUNGEN geben kann. Ich schlage eben eine ERWARTUNGSsteuerung vor.

    Und rein von der Abdiskontierungsrechnung kann es n.m.E. diesen dauerhaften Minuszinsbedarf bei dauerhaften Nullzinserwartungen nicht geben. Weil mit 2% Rendite statt 8% Rendite abdiskontierte Erträge zu solch gigantischer Wertspeicherfunktion der Sachwerte führen, dass der Staat schleunigst Einahmeüberschüsse zur Inflationsvermeidung machen muss?

    Und mein Argument ist halt, dass die Menschen auf nominale Negativzinsen nicht rational sondern hochgradig emotional reagieren, während sie auf negative Realzinsen (keynes klassik)oft gar nicht reagieren.

    Insofern sehe ich meinen Vorschlag noch nicht mal mehr als nur Notlösung, sondern als auf den „real existierenden Menschen“ zugeschnitten.

    herzliche Grüße, Jörg
    PS
    auch Gesellbargeld würde wohl zusätzlich einen negativen Leitzins brauchen, somit auch dies keine „reine Marktlösung“?

  19. @Jörg: zu Keynes 3.0: Zunächst einmal scheint es den Begriff anderswo noch zu geben. Das könnte zu Verwirrung führen. Ich habe aber nicht nachgeforscht, ob diese vielen Google-Treffer sich sogar auf dein Keynes 3.0 beziehen.

    Zur Sache: Der Satz „Die Bundesbank wird zur monetativen Staatsgewalt, welche dieses Makro-Gleichgewicht ganz unabhängig bei Fast -Nullzins stabil hält.“ bereitet mir schon Unbehagen. Er macht wieder Nullzins zu irgendetwas, das wir anstreben sollten. D.h. wir bleiben bei Marktpreismanipulation und müssen daher an anderer Stelle gegensteuern.

    „sie zahlt bei Unternachfrage (Geldsparpläne zu groß) einen staatsschuldenfinanzierten Grundeinkommenszuschlag“ bei wem wird der zusätzliche Kredit genommen? Wer darf also noch mehr „sparen“, wenn schon zu viel gespart wird? Ich vermute, die ZB?

    Insgesamt ist dein Keynes 3.0 ein LÖsungsvorschlag, der auf einer meiner Meinung nach falschen Analyse beruht (diese 0% Zinsziel). Als solcher ist er interessant und ich würde ihn in meine Phalanx von Lösungsmöglichkeiten aufnehmen. Mein Fokus bleibt aber, dass erst einmal das Problem WIRKLICH verstanden werden sollte, bevor Lösungen umgesetzt werden.

    So, nun auf nach Walsrode …

    … Michael

  20. Wie kommen Sie darauf, dass ich glaubte, die Gesellianer wollten den Zins verbieten? Davon schreibe ich kein Wort.

    Das „um Null schwankend“ hat Gesell geschrieben, und damit lag er schon ziemliuch richtig. Leider wird dies von vielen Geselliandern falsch interpretiert, nämlich dass es in irgend einer Weise um die 0% Zins ginge. (Dass die den Geselliandern nach per ULG erreicht werden soll und nicht durch Zinsverbot, weiß ich auch.) Also, dass die 0% das Ziel wären.

    Es geht aber eigentlich um die Möglichkeit, dass 0% eben keinerlei Untergrenze für das Gleichgewichtszinsniveau darstellt. Ziel muss also sein, dass unser Geldsytem es erlaubt, dass auch beliebig tief negative Gleichgwichtszinsnieveaus erreichbar sind.

    Aber all das schrieb ich doch oben schon?!? Und von Zinsverbot schrieb ich kein Wort.

  21. Ich zitiere:

    Michael Hönnig
    15 September, 2011 um 14:54 Uhr

    „Genau, der Hauptirrtum der Gesellianer ist nämlich, dass ein Zins von 0% ausreicht. Es gibt aber Zeiten (Wirtschaftslagen), in denen der Gleichgewichtszins unter 0% liegt, also negativ ist. Auch das muss das Geldsystem abdecken können.“

    Werter Herr Hönnig?
    Wollen Sie behaupten, dass die Gesellianer den Zins verbieten wollen?
    Nur so kann ich mir Ihre Äußerung über den Zins von Null Prozent erklären.
    Das wäre dann entweder Unwissenheit oder bewusste Irreführung.
    Beides wäre ein Armutszeugnis für Sie.
    Denn die von den Gesellianern propagierte Umlaufsicherungsgebühr (Stichwort Zinstreppe / Helmut Creutz) führt eben nicht automatisch zu einem Nullzins, sondern je nach Marktlage zu einem um Null Prozent schwankenden Zins.
    Na so was! Fehlerhafte Unterstellungen… Wem nützt das?

  22. Genau. Depression ist nämlich, wenn der Realzins auf Bargeld über seinem Gleichgewichtszins gehalten wird. (für Mitleser Achtung: „auf Bargeld“ ist etwas anderes als „für Bargeld“, der Nominalzins „auf Barbeld“ ist derzeit imm 0%, der Realzins ist die Deflationsrate). Dabei ist die absolute Höhe völlig egal, es geht nur um die Relation zum Gleichgewichtszins.

    Kleines Gedankenspiel: Man zahle den Haltenr von Bargeld einen Zins von 10% p.a. und es herrsche eine Inflationsrate von 5%. Was würde mit der Wirtschaft passieren, die sagen wir mal am Anfang noch mit 4% p.a. wächst?

  23. Hallo Michael,

    genau – es braucht kein Gesell-Geld damit der Zins bis Null fällt, wenn mir morgend deutschen Banken den Kauf von „schlechten Schulden“ wie ausländischen Staatsanleihen und damit die Finanzierung der Exportüberschüsse verbieten, dann rauschen wir locker bis null, haben aber Depression.

    Ich habe aus diesen Überlegenungen einige neuen Gedanken entwickelt – steht oben im Teil4 des cashkurs interviews – Deine Meinungen/Nachfragen zu „Keynes 3.0“ würde mich sehr interessieren!

  24. Genau, der Hauptirrtum der Gesellianer ist nämlich, dass ein Zins von 0% ausreicht. Es gibt aber Zeiten (Wirtschaftslagen), in denen der Gleichgewichtszins unter 0% liegt, also negativ ist. Auch das muss das Geldsystem abdecken können. Zu anderen Zeiten wäre aber auch ein positiver Zins marktgerecht.

    Ich bin mir nichtmal sicher, ob Gesell das so gesehen hat. Ich glaube nicht, denn ich vermute genau das meite er mit „um 0% pendeln“, was Gesellianer aber missverstehen als: „Zu allen Zeiten mit etwas Schwankung etwa bei 0% halten“ – was etwas ganz anderes ist.

  25. @MarkusSchulz

    hallo,
    die Frage ist doch, was man aktuell als Problem definieren will. Ich würde den explodierenden Verschuldungsbedarf sehen –

    dieser ist aus zwei Punkten determiniert:

    allen Kredittilgungen
    der Ausweitung der Geldhaltung aus ALLEN Einkommensarten

    Zins ist erstmal ein „leistungsloses Einkommen“ so wie es wohl auch viele „sinnlose Einkommen“ und Monopoleinkommen gibt. Seit die Zinsen aber niedriger sind als die tatsächliche Inflationsrate ist dieser moralische Schatten aber zumindest fragwürdig. Fakt ist laut VGR, dass es keineswegs gigantische Spar-Zinseinkommensanteil am BIP gibt. Der Bankkreditzins ist ja noch mal eine ganz andere Sache und die Rendite als Risikoprämie für die Vorfinanzierung und Unternehmerlohn auch. Ich bin auch mal mit dem Jesuspfennig haussieren gegangen – klingt plausibel wenn man es oft genug gehört hat – ist aber laut Buchhaltung nicht Realität. Die Sparzinsen werden bald auch noch weiter gegen null von allein sinken, damit ist eine der Grundausagen der Gesslianer wiederlegt, dass er dies wegen Bargeldhortung nicht kann – die Mechanismen des Geldsystems sind anders, wie hier oft beschrieben

    lG, Jörg

  26. Genau.

    A) Wenn die Zinsempfänger weniger Warenwert nachfragen als sie Zinsen einnehmen, steigt der Wert der Schulden:Guthaben-Paare.

    B) Wenn die Zinsempfänger genausowviel Warenwert nachfragen wie sie Zinsen einnehmen, bleibt der Wert der Schulden:Guthaben-Paare gleich.

    C) Wenn die Zinsempfänger mehr Warenwert nachfragen als sie Zinsen einnehmen, fällt der Wert der Schulden:Guthaben-Paare. Nur dann können also global gesehen Schulden abgebaut werden, sonst MUSS sie jemand anders übernehmen.

    Dabei ist in allen drei Fällen nicht jeder einzelne Zinsempfänger gemeint, sondern deren Gesamtheit.

    Zu A), was ja heute passiert. Wenn also immer mehr Kreditangebot (Sparguthabne i.w.S.) vorhanden ist, aber die anderen für die Kredite nicht mehr solvent genug sind, also definitionsgemäß zwar Bedrüfnisse nach Kredit (auch aus dem o.g. Verschuldungszwang) vorhanden sind, aber ohne dazu passende Zahlungsfähigkeit, dann müsste nach der herkömmlichen Preisbildungstheorie der VLW der Preis fallen. Tut er ja auch, nicht jedoch unter den Realzins von Bargeld (Risiko eingerechnet, also nicht tief genug negativ). Der Gleichgewichtspreis wird schlichtweg nicht erreicht.

    Dummerweise ist in derartigen Wirtschaftslagen auch die Inflationsrate eher gering (=> nur schwach negativer Realzins auf Bargeld) – z.B. im Vergleich zu den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Man müsste also diesen Realzins auf Bargeld anders „drücken“, um den Gleichgewichtspreis für Kredite erreichbar zu machen.

    Und was auf Märkten passiert, deren Preise über dem Gleichgewicht gehalten werden, weiß die Schul-VWL auch. Warum sie meinen, beim Geld wäre alles anders, weiß der Henker.

    Es ist auch nicht so, dass es negative Preise wären! Es sind negative Zinsen, ja. Aber der Preis für Kredit (in der Gegenwart) ist immer noch Zins UND Tilgung („in der Zukunft“). Selbst bei über die Laufzeit akkumulierten z.B. -40% wäre der Preis immer nich mit 60% positiv. Wobei es eh auch anderswo negative Preise gibt (z.b. ggf. Schrottautos oder Elektrizitätseinspeisung nachts).

  27. Guten Tag Herr Buschbeck,

    ich hab ihren Vortrag vom Geldkongress gesehen und war überrascht über ihre Aussage das der Zinseszinseffekt gar nicht das eigentliche Problem ist. Darübr habe ich nachgedacht und möchte mal folgendes Beispiel geben.

    Ein Bäcker nimmt einen Kredit von 100 Euro, bezahlt seine Mitarbeiter und backt 100 Brötchen, pro Stück verkauft er Sie für 1 Euro. Er kann auch alle verkaufen, klar Schuld und Guthaben dafür ist ja prinzipiell da. Nun soll er aber noch 5 Euro Zinsen an die Bank zahlen.

    Und nun kommts. Er muss jetzt so gut sein das er es schaftt 105 Brötchen mit dem Kreditaufwand von 100 Euro zu backen. Er hat also schon mal den „Zins“ als reale 5 Brötchen, nun muss der „Zins“ nur noch monetarisiert(!) werden. Und zwar nicht durch den Bäcker selbst (wär ja dumm) sondern nun muss ein Konsument im Publikum die 5 zusätzlichen realen Brötchen so gut finden das dieser Konsument bereit ist sich in Höhe von 5 Euro zu verschulden. Dann bekommt der Bäcker seine 5 Euro Guthaben und zahlt seine Zinsen an die Bank. Und jetzt stehen den 5 Euro Guthaben des Bankeigentümer die 5 Euro Konsumentenschuld gegenüber. Jetzt muss nur noch der Bankeigentümer dem Konsument etwas im Gegenwert von 5 Euro abkaufen und Zinsguthaben und Zinsschuld „verpuffen“ im Nichts.

    So richtig?

    Ist das Problem nicht deshalb das Unternehmen ihre Zinsen zwar locker zahlen könnten wenn Sie ihre Überproduktion bei der Bank in realen Werten als Zins zahlen könnten. Da aber die Bank den Zins in Geld will müssen sie jemanden finden der ihre ja real vorhanden Zinswarenüberschüsse monetarisiert(!), weil die Bank eben den Zins in Geld will, nicht in Waren.

    Also ganz kurz: In Waren gerechnet ist der Zins vorhanden, es muss nur jemand bereit sein diesen auch zu monetarisieren um ihn zu einem Zins zu machen den die Bank akzeptiert.

  28. @Karl König,

    da haben wir bewertungsprobleme, es gibt keinen funktionierenden Markt für Universen, außerdem ist ihr Eigentum schwer zu verteidigen und nachzuweisen. 🙂

    Wenn ich mich aber irren sollte, sind auch die Zinsen kein Problem. Sie sind Ausgaben wie alle anderen auch, und fehlen im Sinne von Neuverschuldungsbedarf nur, wenn sie nicht konsumiert oder investiert werden.

  29. Was wäre wenn ich bei der Bank als Sicherheit für einen Kredit das gesamte Universum hinterlegen würde. Dann könnte mir die Bank das Universum monetarisieren. Das wäre aus meiner Sicht die maximale Geldguthabenmenge die möglich wäre denn eine darüber hinausgehende Geldschöpfung durch Kredit könnte ja nicht mehr mit einer Sicherheit hinterlegt werden.

    Interessant wäre wie man dann die 5% Zins zahlen soll.

  30. @guadalupe Deine Definition ist eine volkswirtschaftliche (oder besser: gesamtwirtschaftliche). Es ist zwar immer gut, Dinge gesamtwirtschaftlich zu betrachten, aber wenn man gerade über die (Selbst-) Bereicherung einzelner (hier angeblich durch „Geldschöpfung aus dem Nichts“) redet, sollte man schon eine betriebs- bzw. einzelwirtschaftliche Betrachtung machen. Davon abgesehen, dass Passiv- und Aktivseite bei deiner Betrachtung etwas vermischt werden.

    Aber weder einzelwirtschaftlich noch gesamtwirtschaftlich entsteht bei der Geldschöpfung weder Vermögen noch Kapital. Es entstehen nur zwei Guthaben-Schulden-Paare mit umgekehrten Vorzeichen.

    Geld(basis) schöpfen können auch nur Zentralbanken, die ihre Gewinne (abzüglich notwendiger Rücklagen) an die Eigentümerstaaten ausschütten. So gesehen können wir uns eine Diskussion, ob ein Zins auf selbstgeschöpftes Geld gerechtfertigt ist oder nicht einfach sparen.

    Geschäftsbanken aber schöpfen nur Giralgeld, was sie aber zur Einlösung in Zentralbankgeld verpflichtet. Sie müssen sich also laufend mit Zentralbankgeld refinanzieren (können sie das nicht: Bankenkrise). Diese Refinanzierung ist die Basis (Kapital), wofür sie die Zinsen nehmen und NICHT das selbstgeschöpfte Giralgeld.

    Wem die Zinsen im Endeffekt zustehen, ist ein anderes Thema. Sind es Einlagen bei der Bank, stehen die Zinsen (abzüglich von Verwaltungskosten und Risikoprämien) den Einlegern zu. Ist es Eigenkapital der Bank, dann der Bank selbst.

    Saldiert man nun über diese Kette alle Einlagen (i.w.S). auf, dann landet man bei dem was du geschrieben hast: Dass alles Geldkapital zu null saldiert. So gesehen ist in deinem Argument selbst schon zu finden, dass die Zinsen (abzüglich der Risikoprämien etc.) im Endeffekt den Realkapitaleigentümern zukommen.

    Da unser Geldsystem aber Blasen produziert, geht die Rechnung nicht auf. Denn die Blasen führen u.a. dazu, dass das über Jahre akkumulierte Risiko gar nicht von den Banken getragen wird, sondern vom Steuerzahler (Bankenrettung). Das ist aber erst Folge des kaputten Systems, und nicht Ursache.

  31. @Michael Hönnig
    Vielleicht wäre es sinnvoll, einmal Kapital zu definieren. Ich verenge es auf Geldkapital. Geldkapital ist im Saldo Null. Schlichtweg eine Nullnummer.
    „Vermögen“ in Abgrenzung dazu sind die Dinge, die monetarisiert werden, um der Nullnummer dingliche Pfänder gegenüberzustellen, dann hält die Kapitalillusion besser. Dabei ist letztlich der Phantasie kaum Grenzen gesetzt, wir lassen Künstler Leinwände beschmieren, monetarisieren das Ergebnis in einem Buchhaltungsakt und sind mächtig stolz, daß wir soviel Eigenkapital haben. Damit verdienen wir sogar noch mehr Geld (fremder Leute Schulden), weil die Leute diese Illusion wollen. Für ein kapitalüberwindendes Zahlungsmittel ist in unseren programmierten Köpfen schlichtweg kein Platz.

  32. @Definator: Das mit den Definitionen ist schon richtig. Zu oft wird wird aufgrund verschiedener Begriffsverständnisse aneinander vorbei geredet.

    In diesem Fall geht es aber vermutlich weniger um ein Begriffsverständnis (es ist z.B. zunächst egal ob es Giralgeld oder Zentralbankgeld ist, das geschöpft wird). Wichtiger ist, das ganze Bild zu sehen, nämlich dass gleichzeitig mit der Geldschöpfung (im heutigen Geldsystem) eine entgegengesetzte Schuld entsteht, also zwar Liquidität entsteht, aber KEIN Vermögen und KEIN Kapital aus dem Nichts geschöpft wird.

  33. Ich glaube ein sehr wesentlicher Knackpunkt ist die unterschiedliche Definition von gleichen Worten in den Köpfen der Bürger. 10 Leute verwenden z.B. das Wort Geld und alle meinen etwas unterschiedliches. Da ist ja das aneinandervorbeireden vorprogrammiert. Gilt natürlich auch für alle anderen GeldBegriffe.
    Theoretisch müssten vor jeder Geldsystemdiskussion erstmal alle Begriffe klar und sauber definiert werden und man dürfte Sie NUR so verwenden.

  34. Hallo Jürgen,

    siehe vor allem hier Teil 3
    http://www.global-change-2009.com/blog/teil-3-die-vorfinanzierungswirtschaft-als-robinsonade/2011/07/

    Geldschöpfung ist keine Geldvermögensschöpfung
    Da für uns aber Geld = Geldvermögen
    Geldschöpfung = Skandal = Fehlschluss

    Hörmann – naja sorry, ich möchte nicht nochmal in einer Gesellschaft ohne ordentliches Schuldgeld leben. Bei Zeitgeistlern = Kommunismusfans bin ich historisch etwas vorbelastet:

    http://www.global-change-2009.com/blog/bewusstseinswandel-der-bessere-mensch-eine-tolle-idee/2011/08/

    Wir brauchen eine andere Gesellschaft – aber bitte keine mit Bewusstseinswandel als Systemgrundlage -das ist immer roter oder brauner Faschismus. Ein positiver Bewusstseinswandel muss Folge fairer Spielregeln sein.

  35. Liebe Webseitenbetreiber,

    mit Interesse habe ich die letzten beiden Stunden damit verbracht hier Kommentare zu lesen. Auch ich bin Anhänger des „Irrglaubens“ der wundersamen Geldvermehrung.

    Das perfide an unserem Geldsystem ist ja gerade, dass es für den Normalbürger schon wegen der Benutzung von verschieden Begrifflichkeiten nicht mehr nachvollziehbar ist, was eigentlich passiert.

    Noch schlimmer finde ich, dass, anstatt gezielt nach einer anderen Gesellschaftsform zu suchen, sich um Begrifflichkeiten gestritten wird.

    Weil die Ressourcen unserer Erde begrenzt sind, kann ein Wirtschaftssystem, dass nur mit ständigem Wachstum funktioniert langfristig nicht funktionieren!

    Der österreichische Wirtschaftswissenschaftler Franz Hörmann schlägt deshalb ein System vor, welches anstatt auf Konkurrenz auf Zusammenarbeit setzt, was letztendlich ressourcenschonender ist.

    Franz Hörmann stellt außerdem die hier angeführte Art der Bilanzierung in Frage.

    Mein Fazit: Bei den Wirtschaftswissenschaften ist es wie bei den Religionen. Je nach dem, was man als gegeben annimmt, lässt sich das Eine oder Andere beweisen. Letztendlich ist es keine exakte Wissenschaft im wissenschaftlichen Sinne!!!

    Was wir aber dringend brauchen, ist eine andere Gesellschaft!

    Gruß Jürgen

  36. Der letzte Kommentar kommt mir vor wie: „Vergessen wir mal alle bisher genannten Argumente, dann ist doch klar, dass xyz ein Fakt ist.“

    Denn es ist völlig irrelevant, ob 90% des Geschäftsvolumens oder gar 99% in Buchgeld abgewickelt werden, solange es aber noch Bargeld (welches in der Rezession relativ hoch realverzinst ist) gibt. Denn solange ist der Staat erpressbar: Bietest man mir nicht genügend Rendite, dann steige ich eben auf Bargeld um.

    Und selbst die 90% sind Unfug. Das mag für das Geschäftsvolumen gelten, nicht aber für den Bestand. Denn der wächst in der Rezession in Form von Giralguthaben der Geschäftsbanken bei den Zentralbanken gerade in der Rezession dramatisch an, wie jeder z.B. in den EZB-Bilanzen nachlesen kann.

    Auch ist das Problem mit dem Zinseszinseffekt nicht Ursache, sondern Folge. Er tritt nämlich nur auf, weil die Zinsen allenfalls kurzfristig mal negativ werden (überraschende Inflation), aber i.d.R. deutlich oberhalb des (unerreichbaren) Gleichgewichtszinses liegen. Mit zeitweise negativem Realzinsniveau wäre der Zinseszinseffekt ein zahnloser Tiger.

    Aber das alles steht hier schon zigmal.

  37. es ist richtig, dass ein kredit kein gesetzliches geld schaft, das ist nur über die zentralbank möglich (EZB). jedoch wird buchgeld heute zu 90 prozent als geld“ersatz“ verwendet. der zins und zinses-zins führen zum kollaps. da der kredit (buchgeld) mit eienm eigentum (nicht besitz) hinterlegt ist, kann die bank damit gesetzliches geld schöpfen

  38. an alle ,die Sache mit den Geld,
    das geht mir alles zu schnell,
    ich kenne die Sache Geld so,das es das Tauschäquvalent ist im Handel mit Waren und Leistungen,das historisch gewachsen ist, weil der Bedarf besteht das der Mensch A der zB ein Schiff entlädt als Tauschmittel danit er morgen wieder ein Schiff entläden kann keine gefiederte Gans bekommt vom Schiffseigener die er zum Erhalt seiner Arbeitskraft essen muß, sonst fällt er vor Entkräftung um,sondern den Wert erhält in einer Abstrakten Form ( Damals Münze mit Kaiser Nero) die Auch von den Händler der die Gans auf den Marktplatz veil bietet anerkannt ist, weil er dafür wieder bei einen anderen Mensch
    Wagen und Esel bekommt um neue Gänse zu holen beim Bauern der dafür ja auch wieder dieses Abstrakte Etwas nimmt um damit Küken einzutauschen usw.Wichtig ist das das Abstrakte Etwas von allen Anerkannt wird im Wirtschaftsraum und schwub die wub da ward es Geld genannt.
    Das Geld hat dadurch bedingt Interessante Eigenschaften.
    Es muss gestückelt sein da die ver-
    schiedenen Waren und Leistungen verschiedene Wertigkeiten haben.
    Diese Wertigkeiten (ideelle und echte materielle) sowie die angebotene und nachgefragte Menge
    erzeugen einen Wert, den Preis der Ware und Leistung.Das heist das abladen des Schiffes ist mir so wichtig das morgen wider ein Schiff abgeladen werden muss weil weitere Kommen ist mir das abladen
    1/2 Gans 2 ltr Med und 1/4St Kernseife wert,damit kommt der Kerl aus und kann weiter schiffe abladen. Das sind in dieser Werteordnung zB 1 Taler 5 Groschen
    und 2 Pfennige.
    1 Taler Hat 10 Groschen und ein Groschen hat 10 Pfennige.
    Mit diesen Geld geht er nun auf den Markt und tauscht dieses Geld gegen die benödigten Waren ein, was dann der Akt des Kaufens ist,
    im gegensatz zum stehlen wo er die Waren ohne dieses Tauschäquivalent an sich nimmt. So Entsteht Geld und das gilt auch heute noch.

  39. @Bachforelle

    ich rede auch nicht über die Krümel sondern meine den Kuchen.
    Es wird doch der Weltenwahnsinn nicht über die GBs gelenkt.

    Da kann man auch an die offiziellen Arbeitslosenzahlen glauben.
    Aber ich lese weiter und will nicht schwurbeln…
    vielleicht leuchtet ja noch ein Licht auf.

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