Finanzkrise und Gleichgewichtszins

Dieser Artikel erläutert, wie neoklassische Marktmodelle auf den Realzins der Geldbasis angewendet nicht nur die Finanzkrise erklären können, sondern auch einen Ansatzpunkt für Lösungen aufzeigen.

Gastbeitrag von Michael Hönnig

Als Ursache der Finanzkrise werden von fehlender Bankenregulierung bis hin zum wertlosen Papiergeld viele Gründe genannt. Meine Interpretation ist da etwas weniger emotional, und eigentlich ist sie in jedem Einführungsbuch über VWL zu finden, wenn man nur einmal gedanklich die magische 0% Untergrenze für Kredit aufgibt.


Für die Erläuterungen muss ich etwas ausholen, und erläutern, wie die in der VWL üblichen Preis-Absatz-Diagramme gelesen werden. Wer diese kennt, kann diese beiden Abschnitte überspringen. Zunächst zur Kreditnachfrage: Bei ansonsten unveränderten Umständen (ceteris paribus) ist die Nachfrage nach Kredit bei niedrigen Zinsen hoch und bei hohen Zinsen niedrig. Dies wird in einem Preis-Absatz-Diagramm wie folgt dargestellt:
zinsabhängige Kreditnachfrage
Auf der vertikalen Achse haben wir also die Zins-Skala, hier exemplarisch von 0% bis 7%, auf der horizontalen Achse die Kreditnachfrage (vergebene Kreditsumme) mit von links nach rechts steigender Größe. DIe Kurve ist nicht unbedingt eine Gerade, aber sie wird stetig fallend sein, da mit sinkendem Zins immer mehr Investitionen rentabel werden [siehe z.b. hier]. Zu beachten ist, dass vom risikobereinigten Realzinsatz die Rede ist, der Zinssatz also um die Inflation bereinigt ist und die Riskikoprämie bereits abgezogen wurde.

Ebenso kann das Kreditangebot dargestellt werden, wobei hier das Angebot mit steigendem Zins immer größer wird, weil immer weniger potentielle eigene Investitionen rentabel sind:
zinsabhängiges Kreditangebot
Aus Nachfrage und Angebot zusammen entsteht nun der Markt und damit ein Marktpreis, bzw. zunächst ein Gleichgewichtspreis (hier Gleichgewichtszins) als der Preis, bei dem das größtmögliche Kreditvolumen realisiert werden könnte. Steigt der Zinssatz von diesem Gleichgewichtszins aus gesehen, so wären weniger Kreditnehmer bereit, Kredit zu nehmen, die gesamte Kreditsumme würde also geringer ausfallen. Sinkt der Zinssatz dahingegen, wären weniger Kreditgeber bereit, Kredit zu vergeben, auch dann würde also die gesamte Kreditsumme geringer ausfallen. Der Gleichgewichtszins liegt im Schnittpunkt der Nachfrage- und Angebotskurve:
Gleichgewichtszins
In der nähe des Gleichgewichtszinses wird auch der Marktzins liegen, aufgrund von Informationsdefiziten von Anbietern und Nachfragern aber ggf. verzögert und nicht 100%ig treffsicher.

Eine reifende Volkswirtschaft akkumuliert zum einen Kapital, so dass sich die Angebotskurve nach rechts verschiebt. Schon dadurch alleine fällt der Gleichgewichtszins ab. Kommt noch abflachendes Wirtschaftswachstum dazu, werden immer weniger Investitionen rentabel, wodurch sich die Nachfragekurve zusätzlich nach links verschiebt. Der Gleichgewichtszins fällt dabei, wie auch heute zu beobachten ist, nahezu auf 0%. Achtung: Einzelne Kreditnehmer müssen immer noch die Risikoprämie bezahlen und einzelne Kreditgeber erhalten diese auch. In der Summe, also Kreditausfälle eingerechnet, gleichen sich diese jedoch aus – von Markteingriffen wie derzeit durch die Regierungen zur angeblichen Stützung des Euro mal abgesehen. Im Diagramm sieht dies so aus:
zunehmende Marktsättigung
Was jedoch passiert theoretisch, wenn das Kapital weiter ansteigt und auf der anderen Seite durch die Marktsättigung noch weniger Investitionen rentabel sind? Nun, die Angebotskurve verschiebt sich weiter nach rechts, die Nachfragekurve weiter nach links:
Marktübersättigung
Der Gleichgewichtszins wird negativ! Doch hier macht uns unser Geldsystem einen Strich durch die Rechnung, denn in derartigen Konjunkturlagen ist die Inflation üblicherweise sehr gering und damit der Realzins von Geldbasis nur ganz knapp unter 0%. (siehe hierzu auch Zinsstrukturanomalie als Ursache der Finanzkrise). Der Marktsins wird also durch den Aufbau unseres Geldsystems oberhalb seines Gleichgewichtssinses gehalten. Da aber das Kreditangebot erzwingbar ist – ggf. durch das Halten von Sichteinlagen (Giralgeld) bei den Geschäftsbanken, entsteht eine zwangsweise Verschiebung der Nachfragekurve nach rechts, statt nach links: Zwangsverschuldung.
Zwangsverschuldung
Tatsächlich handelt es sich nicht wirklich um Kreditnachfrage; nicht nur weil diese Kreditaufnahme nicht freiwillig erfolgt, sondern vor allem, weil sie gar nicht mit entsprechender Zahlungsfähigkeit ausgestattet ist! Die Sub-Prime-Krise nimmt ihren Lauf. Es kommt also zwangsweise zu Zahlungsausfällen oberhalb der kalkulierten Risikoprämie – deren Berechnung hat nämlich Gleichgewichtszinsen unterhalb von 0% praktisch ausgeblendet. Somit realisiert sich der negative Gleichgewichtszins praktisch auf dem Wege von Zahlungssausfällen:
Crash = Marktbereinigung
Jegliche staatliche Eingriffe durch Bankenrettungen und ähnlichem, die allesamt staatliche Neuverschuldung bedeuten (erneute Rechtsverschiebung der Nachfragekurve), können daran nicht wirklich etwas ändern, sie verschieben den unausweichlichen Crash nur etwas in die Zukunft – und vergrößern das Crashpotential.

Nach dem Crash allerdings finden wir dieselbe Situation wieder vor, nur auf niedrigerem Niveau. Wächst die Wirtschaft nun nicht wieder stark, wie nach einem Krieg, dann wird der Gleichgewichtszins bald wieder unter 0% sinken, und erneut Crash-Potential entstehen. Zudem ist zu erkennen, dass die Kreditsumme nach dem Crash niedriger ist als sie bei gesunder Realisierung des Gleichgewichtszinses gelegen hätte. Auch diejenigen, die über Kapital verfügen, müssten also ein Interesse daran haben, ein Geldsystem zu haben, welches jeden Gleichgewichtszins erreichbar macht, auch wenn er tief negativ ist.

Lösungen dafür gibt es viele. Da es mir persönlich wichtig ist, dass zunächst die wirkliche Ursache verstanden wird, damit eventuelle Lösungen auch wirklich dort greifen und nicht nur an Symptomen ansetzen, möchte ich die Lösungen aber an dieser Stelle offen lassen.

36 Kommentare zu „Finanzkrise und Gleichgewichtszins“

  1. @ pansen

    „Geht das?“

    Natürlich. Sie dürfen allerdings nicht vergessen, dass auch die Goldmenge stetig wächst (ca. 1,5% p.a. – schwankend). Das entzerrt Ihr Problem. Dass die Umlaufgeschwindigkeit unendlich hoch ist, werden Sie nicht erleben. So schnell wächst die Wirtschaft nicht. Außerdem sinken die Preise. Deshalb wäre das eigentliche „Problem“, dass irgendwann über eine neue Stückelung nachgedacht werden müsste.

    Mit der Geldmenge verhält es sich ähnlich wie mit der Blutmenge: sie läuft um. Wenn Sie viel leisten (bsp. Sport) fließt es schneller, wenn Sie schlafen entsprechend langsamer. Wirtschaftswachstum bedeutet nicht notwendigerweise, dass Ihr Körper mitwachsen muss. Er leistet nur mehr.

    „2. Aus welchem Umstand ergibt sich die Zeiteigenschaft des Zinses?“

    Der Zins ist das Spiegelbild der Zeitpräferenz. Das können Sie alles weiter oben nachlesen.

    „3. Wenn Y = C+I gilt, frage ich mich, warum es überhaupt Zinsen gibt….und, warum es überhaupt Geld gibt???“

    Die Einkommensverwendungsgleichung hat mit dem Zins nichts zu tun. Deshalb kommt er ja auch nicht explizit darin vor.
    Zins gibt es, weil es Zeit gibt und Geld gibt es, weil die Welt nicht klar ist. Deshalb benötigt man ein indirektes Tauschmittel.

    „4. Wie tief können (C)onsum und (I)nvestition maximal abgesenkt werden, damit der Zins IMMER bei Null liegt?“

    Ich verstehe die Frage nicht.

    „Schließlich müßte ja der Schuldner ein vitales Interesse daran haben, den Kreditzins so gering wie möglich zu halten.“

    Ja. Und?

    „5. Gibt es bei einem Zins von Null die Möglichkeit Kreditbeziehungen herzustellen?“

    Wenn Sie jemanden finden, der Ihnen zu 0% Zins etwas leiht – warum nicht?

    „6. Gab es im Verlaufe der Wirtschaftsgeschichte Perioden mit Null-Zins-Phasen?“

    Keine Ahnung. Nominal gesehen tippe ich einmal auf Nein.

  2. @ Berand

    1.

    Zins ist eine Funktion der Zeit, nicht des Geldes (Goldes).

    OK…Wenn also der Zins die noch nicht verstrichene Zeit „bedeutet“…dann müßten bei gleichbleibender Gesamtgeldmenge und vorwiegend positivem Zins die Buchungsvorgänge in immer kürzeren Intervallen stattfinden.

    Bis irgendwann die Geschwindigkeit der Buchungsvorgänge (also die Umlaufgeschwindigkeit) unendlich hoch ist…

    Geht das?

    2. Aus welchem Umstand ergibt sich die Zeiteigenschaft des Zinses?

    3. Wenn Y = C+I gilt, frage ich mich, warum es überhaupt Zinsen gibt….und, warum es überhaupt Geld gibt???

    4. Wie tief können (C)onsum und (I)nvestition maximal abgesenkt werden, damit der Zins IMMER bei Null liegt?
    Schließlich müßte ja der Schuldner ein vitales Interesse daran haben, den Kreditzins so gering wie möglich zu halten.

    5. Gibt es bei einem Zins von Null die Möglichkeit Kreditbeziehungen herzustellen?

    6. Gab es im Verlaufe der Wirtschaftsgeschichte Perioden mit Null-Zins-Phasen?

    gruss Pansen

  3. @ pansen

    „ebenso beginnen alle sich irgendwann durchsetzenden Ideen mit der Überlegung “What if…?”“

    Ich bezweifele, dass die Annahme, alle Schuldner gingen pleite, eine Idee sein wird, die sich durchsetzen kann.

    „Während wir also im ersten Jahr dieser reinen, auruinösen Wirtschaft 5 brandneue, zusätzliche Tönnchen Gold benötigen, um uns ins nächste Jahr zu retten….. sind das bei gleichleibendem Zinssatz im 141. Jahr der Zeitrechnung schon “etwas” mehr…nämlich ungefähr das 1000-fache…nach 280 Jahren ungefähr das Millionenfache.“

    Ach Gott ja, dieser alte Denkfehler. Ich dachte, der wäre inzwischen verschwunden.

    Zins ist eine Funktion der Zeit, nicht des Geldes (Goldes). Schauen Sie sich die Einkommensverwendungsgleichung an: Y = C+S (S=I). Da steht nichts von Zins. Wenn Sie Zinsen zahlen müssen, dann müssen Sie notwendig Ihr C oder S absenken, d.h. weniger sparen oder weniger konsumieren oder beides, damit Sie die Zinsen auch zahlen können. Die Geldmenge muss nicht steigen. Das ist ein Irrtum. Ich hoffe, ich konnte Sie davon befreien.

    „Fraglich, ob ein solches Wirtschaftssystem längerfristig funktionieren kann…“

    Schauen Sie sich die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts an – Goldstandard. Sinkendes Preisniveau, sogar leicht steigende Nominal-Löhne, positive Wachstumsraten. Ein Gedicht.

    „Das führt zu der Eigenschaft, dass Gold als Währung die Wirtschaft regelmäßig in eine deflationäre Spirale zwängt.“

    Preissenkungen haben nicht mit Deflation (= Sinken der Geldmenge) zu tun. Sie KÖNNEN Folge einer Deflation sein; sind es aber in den seltesten Fällen. Der Normalfall, wie er unter einem Goldstandard zu beobachten war, war eine Wachstums“deflation“. Es gibt noch Kassenhaltungs- und Schuldendeflation. Letztere ist ein wenig übel, aber bei Licht besehen auch nicht so schlimm. Wirtschaftsgüter wechseln nur den Eigentümer. Mehr nicht. Und unser (gesellschaftlicher) Wohlstand wird durch die Gütermenge definiert.

    Gedecktes Geld wäre nun wirklich empfehlenswert; allein schon, um unsere ausgabefreudigen Politiker zu bändigen.

  4. Hallo Jörg

    WOMIT wenn alle Kontrakte vorab mit Gold gedeckt sein sollen?

    Ja…aber alle logischen Systeme benötigen irgend eine Prämisse.
    Daher beginnt ja auch die Wirtschaftstheorie zur Erklärung unseres Wirtschaftssystems mit der sog. Anfangsausstattung aus monetär nutzbaren Metallen.

    Unabhängig davon wie, wo oder warum es zu dieser Anfangsausstattung kam, entstehen bei einer konsequent durchgeführten Guthabenverzinsung schon innerhalb von relativ überschaubaren Zeiträumen kolossal-brontale Metallgebirge.

    Aber vielleicht ist die Berandsche Marktwirtschaft auch ganz ohne Kredit gedacht?
    Noch weiss ich dies nicht…

    (und somit kann ich mir in der Zwischenzeit Gedanken über ein außerordentlich
    lustiges Wirtschaftsmodell machen, bei dem von jeglicher Ware IMMER 2 Ausführungen verfertigt werden müssen. Eine Ausführung zum Verbrauchen – und die Andere als dazugehöriges „100% Wertaufbewahrungsmittel“ – welches in wohltemperierten Räumlichkeiten aufbewahrt werden kann…)

    gruss pansen

  5. Es gäbe mit der Geldvorstellung von Herrn Berand wohl keine arbeitsteilige Gesellschaft sondern nur eine Subsistenzwirtschaft, da eine Vorfinanzierung des Zeitbedarf arbeitsteiliger Wirtschaft extrem behindert wäre?

    Auch der Zeitbedarf für die Goldförderung muss ja vorfinanziert werden.

    WOMIT wenn alle Kontrakte vorab mit Gold gedeckt sein sollen?

    Also muss man ja Goldschürfer und Subsistenzler sein?

  6. @ Berand

    Die meisten weltfremden Beispiele fangen so an.

    ebenso beginnen alle sich irgendwann durchsetzenden Ideen mit der Überlegung „What if…?“

    Also können wir uns schon mal darauf einigen, dass o.a. kein Argument sein kann, sondern ein argumentum ad hominem oder?

    Warum sollte hier ein Zusammenbruch stattfinden? Dazu fehlen noch einige Informationen.

    Welche Informationen fehlen denn noch?
    1. Ob die Menge an schürfbarem Gold auf unserem Planeten begrenzt ist?
    2. Ob die Menge der dafür einsetzbaren Energie begrenzt ist?
    3. Wieviele Zyklen zu welchem %-Satz nötig sind, um das System zum Kollabieren zu bringen?

    Nehmen wir also (schmunzelnder Weise) an, dass wir mit einer Grundausstatung von 100 Tonnen Gold beginnen und diese zu 5% p.a.verzinsen, ablieferbar in Gold.

    Während wir also im ersten Jahr dieser reinen, auruinösen Wirtschaft 5 brandneue, zusätzliche Tönnchen Gold benötigen, um uns ins nächste Jahr zu retten….. sind das bei gleichleibendem Zinssatz im 141. Jahr der Zeitrechnung schon „etwas“ mehr…nämlich ungefähr das 1000-fache…nach 280 Jahren ungefähr das Millionenfache.

    …also ungefähr 5.000.000 Tonnen Gold als Zinsen pro Jahr.

    Fraglich, ob ein solches Wirtschaftssystem längerfristig funktionieren kann…

    Diese Entwicklung läßt sich Zeitlich mit jeder Anfangsausstattung und jedem Zinssatz durchspielen…Jeder kann sich also in einigen Minuten ausrechnen, wann welches Modell an z.B. den bislang geförderten 150.000 Tonnen Gold als Zielmarke „anschlägt“…

    Es wäre in der Tat irrelevant, wenn es nur genau soviel Anrechte auf Gold gäbe, wie es Gold gäbe.

    Nein…es ist viel schlimmer…

    Gold ist als Geld ebenso wenig verkonsumierbar wie Papier als Geld. Insofern ist Gold ebenso absolut nutzlos…

    Die kuscheligen Retro-Märchen, die sich alle Gold-Bugs bezüglich der „Ehrlichkeit“ von Gold erzählen sind haupstächlich dem Umstand geschuldet, dass Niemand von uns während der Zeiten der Metallwährungen leben mußte.

    Gold, hat nämlich die unangenehme Eigenschaft, dass die Förderung dieses Metalles durchschnittlich mehr Energie erfordert, als ein durchschnittliches „Standard-Wirtschaftsgut“.

    Das bedeutet, dass Gold idR nicht so schnell geschürft werden kann, wie „Waren“ hergestellt werden können bzw. könnten. Je länger also ein Halter von Gold dieses Gold be-hält, desto wertvoller wird es.

    Das führt zu der Eigenschaft, dass Gold als Währung die Wirtschaft regelmäßig in eine deflationäre Spirale zwängt.

    Übrigens kenne ich mich mit Geldgeschichte ein wenig aus…Das „fractional reserve banking system“ ist mir durchaus ein Begriff….eine eingehende Würdigung dieser Idee würde uns aber nachhaltig von der Diskussion darüber entfernen, ob diese Aussage zutreffend ist:

    Gäbe es eine zu 100% gedeckte Währung, gäbe es keinen Zusammenbruch.

    gruss pansen

  7. @ pansen

    „Nehmen wir mal an…“

    Die meisten weltfremden Beispiele fangen so an.

    „Der Zusammenbruch findet statt, falls der Schuldner nicht in der Lage ist am Stichtag die vorher festgelegte Menge Gold zu liefern.“

    Warum sollte hier ein Zusammenbruch stattfinden? Dazu fehlen noch einige Informationen.

    „wobei das erhaltene Gold nur dann kauft, wenn es einen Käufer findet. Insofern ist es irrelevant, ob ein “Anrecht” auf Golderhalt bestand…eben weil Gold wie auch Papiergeld die unangenehme Eigenschaft hat NICHT verkonsumierbar zu sein…“

    Es wäre in der Tat irrelevant, wenn es nur genau soviel Anrechte auf Gold gäbe, wie es Gold gäbe. Da diese „Anrechte“ (das Papiergeld) aber fast beliebig vermehrt werden können, ist es eben doch nicht irrelevant, da es viel mehr Anrechte auf Gold gibt – bzw. gab – als es Gold gibt. Teilreserve bedeutet immer, dass zwei oder mehr Leute gleichzeitig über ein und dasselbe Gut verfügen können (bzw. könnten). Und das kann nicht gut gehen.

  8. Hallo Herr Berand

    1.

    Gäbe es eine zu 100% gedeckte Währung, gäbe es keinen Zusammenbruch.

    Nehmen wir mal an die beiden Vertragspartner (=alle Gläubiger und alle Schuldner zusammen) haben sich auf einen Zinssatz von 5% zahlbar in 12 Monaten in Form von Gold geeinigt.

    Der Zusammenbruch findet statt, falls der Schuldner nicht in der Lage ist am Stichtag die vorher festgelegte Menge Gold zu liefern.

    Gehen wir weiterhin davon aus, dass die mögliche, lieferbare Menge Gold durch die vorhandenen Goldvorkommen begrenzt ist, so ist mit 100% Sicherheit davon auszugehen, dass dieser Vertrag bei unendlicher Prolongierung zu einem Zusammenbruch führt.

    Ergo muss Ihre Aussage falsch sein

    2.

    Der Schein war nur das Bezugsrecht (ein Inhaberpapier) auf Gold (= Geld)

    wobei das erhaltene Gold nur dann kauft, wenn es einen Käufer findet. Insofern ist es irrelevant, ob ein „Anrecht“ auf Golderhalt bestand…eben weil Gold wie auch Papiergeld die unangenehme Eigenschaft hat NICHT verkonsumierbar zu sein…

    Und was nützt schon ein nominales, juristisches Recht auf Einlösung, wenn das eingelöste Objekt wiederum in etwas „Anderes“ umgetauscht werden muss, damit Konsum stattfinden kann?

    gruss pansen

  9. Hallo Herr Glaser,

    ich verstehe Sie nicht. Ihre Position, Geld sei ein Anspruch, ist klar widerlegt, Durch mich und durch Sie selbst. Dennoch bleiben Sie dabei. Was soll ich davon halten?

    „Übrigens. Kennen Sie einen Zusammenbruch, bei dem die Bank den aufgedruckten Anspruch auf Gold eingelöst hat?“

    Nein, natürlich nicht. Deshalb ist Ihr Anspruch ja auch kein Anspruch. Sie haben sich schon wieder selbst widerlegt. Ein Anspruch ist dadurch gekennzeichnet, dass Sie ihn durchsetzn können. Wenn Ihr Gegenüber „Nein“ sagen kann, was soll das dann für ein Anspruch sein?

    Die fehlende Einlösung des Geldscheins in Gold bei einem Zusammenbruch lag daran, dass es mehr Geldscheine als dafür hinterlegtes Gold gab. Eine Folge des Teireservebankensystems, das es auch unter dem Goldstandard schon gab. Gäbe es eine zu 100% gedeckte Währung, gäbe es keinen Zusammenbruch.

    Dieses Problem hat seine Wurzeln im Jahr 1844. Man hatte dieses Problem erkannt und wollte eine 100%-ige Deckung vereinbaren. Diese wurde im Peels-act aber nur für die Geldnoten vereinbart, nicht auch für das Buchgeld, was so durch Kreditgeldscöpfung vermehrt werden konnte. So hat jedes heutige Problem seine Ursache in der Vergangenheit. Sie müssen nur manchmal lange suchen.

    „Sie halten reales Sozialprodukt in Ihren Händen und bekommen dafür Anspruch auf zukünftiges Sozialprodukt.“

    Schön wär´s. Ist der Geldschein in meiner Hand nun ein Gutschein oder ein Schuldschein? Kann ich den Unterschied überhaupt erkennen?

    „Nun lassen Sie uns über negative Zinsen diskutieren.“

    Sicher nicht. Erst müssen wir über rückwärts laufende Zeit diskutieren.

  10. Hallo Herr Berand

    > Sie wollen folglich aus freien Stücken Ihr Geld haben

    Hier ist der springende Punkt.

    In früheren Zeiten waren die meisten Produzenten nicht verschuldet. Konnten selbst aussuchen, an wen sie verkauften und welches Zahlungsmittel sie akzeptierten. Verlangten Goldmünzen. Gold war Geld.

    Heute dagegen haben die meisten Produzenten keine Wahl. Sie müssen das Zahlungsmittel auftreiben, das sie im Kreditvertrag vereinbart haben. Lauten die Kreditverträge auf Goldmünzen, dann ist Gold das Geld. Lauten die Kreditverträge auf EZB-Einheiten, dann sind die EZB-Einheiten das Geld.

    Wenn ein Schuldner mein Geld nicht nimmt, schickt die Bank den Gerichtsvollzieher. Verkauft die Produktionsmittel einem anderen Schuldner.

    > Es lebt nur noch durch das Vertrauen in den Staat.

    Ob irgendjemand auch in Zukunft meinen Anspruch erfüllt ist eine ganz andere Frage.

    Und können wir den Satz ein klein wenig abändern? Es lebt nur noch durch den Glauben an den Gerichtsvollzieher. Sobald die Gerichtsvollzieher den „Anspruch auf Sozialprodukt“ nicht mehr durchsetzen können, werden die Euroscheine nicht mehr als Geld akzeptiert.

    Braucht ein Gerichtsvollzieher einen Staat? Genügt auch ein Konzern mit Privatarmee oder eine Mafia oder die hanseatische Kaufmannsehre?

    Nehmen wir halt zwei Definitionen.
    In Wirtschaftssystemen mit geringer Verschuldung.
    „Geld ist ein freiwilliges Zwischentauschmittel. Meistens Gold oder Silber.“

    In Wirtschaftssystemen mit hoher Arbeitsteilung, hohen Investitionen und hoher Verschuldung der Produzenten.
    „Geld ist ein Anspruch auf Sozialprodukt“

    Übrigens. Kennen Sie einen Zusammenbruch, bei dem die Bank den aufgedruckten Anspruch auf Gold eingelöst hat?

    ———————————-

    Nun lassen Sie uns über negative Zinsen diskutieren. Dafür brauchen wir halt irgendeine Definitionen.

    Ich denke, diese Definition bringt uns weiter. Zum Beispiel klärt sich die verfahrene Diskussion über die Zukunftspräferenz augenblicklich auf.

    Als Unternehmer hat Herr Hönnig ein Problem. Wenn Sie Ihren Anspruch nicht einlösen, kann er seine Verpflichtungen nicht einhalten. Als Unternehmer möchte Herr Hönnig, dass seine Verpflichtung verfällt.

    Für Sie kommt das überhaupt nicht in Frage. Sie halten reales Sozialprodukt in Ihren Händen und bekommen dafür Anspruch auf zukünftiges Sozialprodukt. Ob sich dieser Anspruch auch einlösen lässt, wissen Sie nicht. Reale Waren gegen Anspruch auf weniger Waren – vollkommen indiskutabel.

    OK. Als erstes sollten wir den Begriff „negative Zinsen“ aufgeben und vom „Verfall der Verpflichtung“ reden.

    — Grüße, Edwin Glaser

  11. Hallo Herr Glaser,

    „Alle Geldbesitzer gemeinsam haben einen vertraglichen Anspruch gegen alle Schuldner gemeinsam.“

    Das ist eine abstrakte Fiktion, mehr nicht.

    „Ob ich als Geldbesitzer einen Anspruch gegen ein einzelnes Unternehmen habe ist mir egal. Wenn mir ein Unternehmen nichts verkaufen will, gehe ich einfach zum nächsten.“

    Richtig. Ich sagte bereits eingangs, dass man in der Praxis den Unterschied zwischen Anspruch und Möglichkeit nicht merkt. Das liegt daran, dass diejenigen, die Güter oder Leistungen anbieten, Geld nachfragen. Sie wollen folglich aus freien Stücken Ihr Geld haben, das Sie als Anspruch bezeichnen. Diesen Anspruch können Sie aber gegen niemanden durchsetzen, wie Sie oben selbst dargelegt haben. Sie gehen dann halt zum nächsten. Und wenn dieser wieder nein sagt? Usw…

    Sie sind immer darauf angewiesen, dass Sie einen Tauschpartner finden. Das wird in der Praxis zu 99,99999% funktionieren. Aber nur, weil es im Interesse der Tauschpartner ist, nicht, weil Sie einen Anspruch darauf hätten. Deshalb übt Geld ja auch die Funktion eines Tauschmittels so effizient aus.

    Ich kann Ihre Position aber gut nachvollziehen. Sie ist weit verbreitet und durch die Historie begründet. Um das zu verstehen, müssen Sie zunächst die Begriffe „Geld“ und „Geldschein“ sauber trennen. Sie werden heute deckungsgleich verwendet, was das Problem des Geldverständnisses erschwert.

    Der Geldschein war in der Tat einmal ein Recht. Er war ein Bezugsschein auf Gold (oder auch auf Silber – Pfund Sterling); er war durch Gold gedeckt. Er trug einmal die Aufschrift: „to the bearer pay the amount of … in gold“ (= zahlen Sie dem, der diesen Schein [bei der Zentralbank] vorlegt, den Betrag in Gold aus). Diese Aufschrift finden Sie heue nicht mehr.

    Das eigentliche Geld war das Gold, nicht der Geldschein. Der Schein war nur das Bezugsrecht (ein Inhaberpapier) auf Gold (= Geld). Dass dieser Zusammenhang durch die Jahrzehnte verwischt und vor gut 40 Jahren durch Nixon das Recht auf Einlösung in Gold einfach ausgelöscht wurde, ändert nichts daran. Seitdem ist Geld wirklich nur noch bedrucktes, rechtloses Papier. Es lebt nur noch durch das Vertrauen in den Staat. Welch ein Abenteuer.

  12. Ach Herr Berand…..

    Wie kommt das Geld auf sein Bankkonto?

    Beim Euro gibt es da nur zwei Möglichkeiten.

    Er unterschreibt einen Kreditvertrag. Dabei erhält er genau so viele Schulden wie Geld.

    Jemand anderes unterschreibt einen Kreditvertrag, behält die Schulden und gibt des Geld weiter.

    Jetzt mal etwas präziser zusammengestellt:

    „Geld soll ein Anspruch auf Sozialprodukt sein“.

    (Na gut, einige Chiemgauer und Zimbabwes Finanzminister sind anderer Ansicht. Ignoriere ich einfach.)

    Beide Vertragspartner wollen „Anteil am zukünftigen Sozialprodukt“ vereinbaren. Der eine will für seine Arbeit einen Anspruch auf zukünftiges Sozialprodukt. Der andere geht die Verpflichtung ein, zu einem bestimmten Zeitpunkt Arbeitskraft, Waren oder Dienstleistungen zu liefern.

    Dann haben wir eine juristische Konstruktion aus Verträgen, verpfändeten Sachwerten, Gerichtsvollziehen, IMF… Trotz aller Mängel galt 60 Jahre lang:

    „Geld ist ein Anspruch auf Sozialprodukt“

    Alle Geldbesitzer gemeinsam haben einen vertraglichen Anspruch gegen alle Schuldner gemeinsam.

    Ob ich als Geldbesitzer einen Anspruch gegen ein einzelnes Unternehmen habe ist mir egal. Wenn mir ein Unternehmen nichts verkaufen will, gehe ich einfach zum nächsten. Genug Unternehmen werden vom Kreditgeber gezwungen, an jeden zu verkaufen.

    Ob ich als Geldbesitzer einen Rechtsanspruch gegen den Emittenten des Geldes habe ist mir auch egal. Bisher war dieser Rechtsanspruch nicht erforderlich. Emittenten von Geld halten den „Anspruch auf Sozialprodukt“ solange aufrecht, wie es nur irgendwie möglich ist.

    Da bedanke ich mich für Ihre präzise Frage. War die Antwort ausreichend präzise?

    Was seit etwa 30 Jahren nicht funktioniert: Wenn die Geldbesitzer ihren Anspruch zu spät ausüben, können die Schuldner ihre Verpflichtungen nicht erfüllen.

    — Grüße, Edwin Glaser

  13. Hallo Herr Glaser,

    „OK. Nach der Bezahlung hat nur das Unternehmen einen Kreditvertrag mit dem
    Emittenten des Geldes.“

    Verstehe ich nicht. Das Unternehmen bezahlt Sie mit Geld von seinem Bankkonto. Wo ist da ein Kreditvertrag?

    BB

  14. Hallo Herr Berand,

    OK. Nach der Bezahlung hat nur das Unternehmen einen Kreditvertrag mit dem
    Emittenten des Geldes. Damit das Unternehmen seinen Vertrag erfüllen kann,
    muss es mir Waren für Geld verkaufen.

    Dieser Teil funktioniert ja einwandfrei. Ich betrachte meinen Anspruch gegen alle Schuldner als real.

    Hier geht es aber um das gegenteilige Problem. Wenn ich meinen Anspruch
    _nicht_ ausübe, kann das Unternehmen seinen Vertrag _nicht_ erfüllen.

    — Grüße, Edwin Glaser

  15. > Natürlich können Realzinsen negativ sein. Das sehen wir
    > ja heutzutage sehr schön. Dies liegt aber nur daran,
    > dass die Zentralenbanken den Basiszins in ihrer Hybris
    > planwirtschaftlich festlegen und dieser so unter der
    > derzeit beobachtbaren Teuerungsrate liegt. Eine
    > Enteignung der Sparer ist die Folge.

    Bei einem freiem Markt für den Zins AUF Geldbasis wären die Realzinsen noch niedriger. Jedenfalls die laufenden. Das zeige ich mit dem Artikel ja gerade auf. Das der Realzins derzeit immer noch so hoch ist, liegt daran, dass die Zentralbanken den Zinse FÜR Geldbasis nicht unter den Zins AUF Geldbasis senken können, weil sich dann jeder in Geldbasis verguthaben würde (die Geschäftsbanken taten das sogar schon 2008 und nun auch wieder – siehe Sichtguthaben der GBen bei den ZBen).

    > Meine Argumentation gilt nur für den unregulierten Fall,

    Nö, dann gilt sie sogar noch weniger.

    In jedem Fall aber wird der kommende Crash den Markt bereinigen und die negativen Realzinsen werden sich realisieren.

    > Wer würde sich schon sehenden Auges enteignen lassen?

    Es geht auch nicht um Enteignung, es geht um den PReis dafür, Liqudität durch die Zeit zu transportieren. Ob derjenige zahlen muss, der aus oder der in die Zukunft transportieren will, liegt an der saldierten Gegenwarts- oder Zukunftspräferenz.

    > Genausogut könnte unsere Zentralbanker verfügen, dass
    > die Schwerkraft für die nächsten zehn Jahre nicht
    > wirksam sein solle.

    Genau das tun die Zentralbanker schon so gut wie immer! Sie verfügen, dass der nullfristige Marktzins der inversen Inflationsrate entspricht, die nur durch Neuverschuldung (=> sprich Absenkung des Gleichgewichtszinses) erzeugbar ist. Sie halten damit den Marktzins zunehmend oberhalb des Gleichgewichtszinses.

    Ich sehe bei ihnen immer noch zwei Zirkelschlüsse. Der eine ist der mit der Gegenwartspräferenz – siehe anderer Artikel. Der andere ist, dass weil sie Zinsen unter 0% nicht denken wollen, einen Marktzins knapp über 0% für zu niedrig halten – obwohl er relativ zum Gleichgewichtszins von vielleicht -6% viel zu _hoch_ ist.

    > Ferner verstehe ich unter einem Zins etwas, was ich bei
    > Abschluss eines Spar- oder Kreditgeschäftes diesem
    > Geschäft zugrunde lege – also am anfang des Geschäfts.

    Es geht nicht um einzelwirtschaftliche Zinsen, es geht um gesamtwirtschaftliche Zinsen. Liegen allerdings die einzelwirtschaftlichen Zinsen im Schnitt oberhalb des Gleichgewichtszinses, dann baut sich Crashpotential auf (Marktbereinigung = Realisierung des eigentlich tieferen Zinses).

    Woher sollte auch das Crashpotential nach unten kommen, Wäre der Zins, wie Sie glauben, eh schon zu niedrig? Dann müsste eine Marktbereinigung plötzlich die Gläubiger bereichern (Geld plötzlich viel mehr wert sein als vorher).

    > Die Zinshöhe bestimmt nicht die Sparneigung. Die
    > Sparneigung (= Zeitpräferenz) bestimmt die Zinshöhe

    Je höher der Kreditzins, desto weniger Investitionen sind rentabler als Kreditvergabe. Diejenigen, die das Kapital für die Investition aber hätten, bieten es dann dem Kreditmarkt an. Damit bestimmt auch die Zinshöhe das Kreditangebot. Es geht hier um Kreditangebot! Die „Sparneigung“ mag dabei sogar gleich bleiben, wenn man den Begriff auch für Investitionen verwenden möchte.

    > und die gesellschaftliche Zeitpräferenz (= der
    > Durchschnitt aus allen individuellen Zeitpräferenzen)
    > bestimmt den volkswirtschaftlichen Zins.

    richtig – genaugenommen den dauerhaften gesamtwirtschaftlichen Realzins (ist er gleichgewichtig, dann bis in die Ewigkeit, ist oberhalb des Gleichgewichts, dann bis zum großen Crash gerechnet).

    > Der Zins kann nur positiv sein, weil eben
    > Gegenwartsgüter immer höher bewertet werden, als
    > Zukunftsgüter, wie ich nun hoffentlich oben besser
    > gezeigt habe als vorher.

    Überhaupt nicht. Die Aussage ist nach wie vor unbewiesen (Zirkelschlüsse zählen nicht) und eine reine Behauptung. Der Gegenbeweis ist aber einfach: Kaufen Sie sich heute schon ihr Gemüse für den Rest ihres Lebens oder wenigsten die nächsten 10 Jahre? Oder ihre nächsten 3 Computer – gibt sicher sogar Mengenrabatt! Ich glaube aber nicht, also haben Sie keine Gegenwartspräferenz, sondern Zukunftspräferenz!

    Diesen Punkt sollten wir aber vielleicht in dem anderen Thread ausdiskutieren. Und erst wenn das eindeutig geklärt ist, hier weiter machen, denn so macht es hier keinen Sinn.

    Schönen Abend noch
    … Michael

  16. Hallo Herr Glaser,

    „Es bezahlt die Arbeit mit Schuldscheinen, die sich überall zu jedem beliebigen Zeitpunkt einlösen lassen.“

    Damit wäre ich vorsichtig. Schauen Sie mal in § 14 Abs. 2 BBankG. Aber das nur am Rande.

    Wie ich oben schon schrieb: Wenn sie einen Vertrag erfüllen, haben Sie Anspruch auf diejenige Gegenleistung, die Sie vereinbart haben. Das kann eine Ware sein, eine Leistung oder Geld. Wenn Sie Geld als Gegenleistung vereinbart haben, ist der Vertrag mit der Geldübergabe erfüllt. Das macht den Geldschein aber nicht zu einem Anspruch. Das war er mal. Und das stand auch drauf. Die Zeiten sind aber lange vorbei.

    „Als Besitzer der Schuldscheine kann ich mich nun auf den Standpunkt stellen: Mein Vertragspartner muss irgendeinen Weg finden, seinen Teil des Vertrages einzuhalten.“

    Das ist ein sehr merkwürdiger Standpunkt. Niemand schuldet Ihnen etwas, nur weil Sie einen Geldschein in der Hand halten.

  17. Hallo Herr Berand,

    können wir uns auf folgende Grundlage einigen?

    Als Angestellter oder Lieferant schließe ich einen Vertrag mit einem Unternehmen. Für meine Arbeit bekomme ich den Anspruch auf einen Teil der in der Zukunft produzierten Waren.

    Eigentlich kann mir das Unternehmen nur anbieten, die von ihm selbst produzierten Waren zu einem bestimmten Zeitpunkt zu liefern.

    Das Unternehmen lässt sich aber auf einen Vertrag ein, den es gar nicht erfüllen kann. Es bezahlt die Arbeit mit Schuldscheinen, die sich überall zu jedem beliebigen Zeitpunkt einlösen lassen.

    Als Besitzer der Schuldscheine kann ich mich nun auf den Standpunkt stellen: Mein Vertragspartner muss irgendeinen Weg finden, seinen Teil des Vertrages einzuhalten.

    — Grüße, Edwin Glaser

  18. Hallo Herr Hönnig,

    „So, nun sind Sie mir noch den Beweis schuldig, dass volkswirtschaftliche Realzinsen nicht negativ sein können.“

    Natürlich können Realzinsen negativ sein. Das sehen wir ja heutzutage sehr schön. Dies liegt aber nur daran, dass die Zentralenbanken den Basiszins in ihrer Hybris planwirtschaftlich festlegen und dieser so unter der derzeit beobachtbaren Teuerungsrate liegt. Eine Enteignung der Sparer ist die Folge.

    Meine Argumentation gilt nur für den unregulierten Fall, in dem sich der Zins auf dem freien Markt bilden kann. Und in diesem Fall – eine korrekte Teuerungsratenprognose unterstellt – kann der Zins nicht negativ sein. Natürlich ein Theoretikum, aber ein korrektes.

    Wer würde sich schon sehenden Auges enteignen lassen? Niemand. Der Realzins kann – im unregulierten Markt – nur positiv sein. Dass einige Volkswirte das anders sehen, ändert leider nichts daran. Genausogut könnte unsere Zentralbanker verfügen, dass die Schwerkraft für die nächsten zehn Jahre nicht wirksam sein solle. Man kann versuchen, sich so zu bewegen und man wird Probleme bekommen. So wie wir heute Probleme bekommen (auch durch neagtive Realzinsen), weil sie die Zinsen in sozialistischer Großmannsucht festsetzen.

    Der derzeitige administratorisch festgelegte Zins entspricht offensichtlich nicht den vorherrschenden Zeitpräferenzen. Deshalb kommt es zu diesen Verwerfungen.

    Ferner verstehe ich unter einem Zins etwas, was ich bei Abschluss eines Spar- oder Kreditgeschäftes diesem Geschäft zugrunde lege – also am anfang des Geschäfts. Das Erwartungen nicht immer erfüllt werden, hat damit nichts zu tun. Sie scheinen eher eine ex-post Betrachtung durchzuführen, was definitiv falsch ist. Aber ich wiederhole mich.

    Die Zinshöhe bestimmt nicht die Sparneigung. Die Sparneigung (= Zeitpräferenz) bestimmt die Zinshöhe (in unserer Welt tut dies leider die Zentralbank); und die gesellschaftliche Zeitpräferenz (= der Durchschnitt aus allen individuellen Zeitpräferenzen) bestimmt den volkswirtschaftlichen Zins. Der Zins kann nur positiv sein, weil eben Gegenwartsgüter immer höher bewertet werden, als Zukunftsgüter, wie ich nun hoffentlich oben besser gezeigt habe als vorher.

    BB

  19. Hallo Herr Glaser,

    Widerspruch:

    „Übrigens Herr Berand, die Aussage “Daher werden Gegenwartsgüter auch immer höher bewertet, als Zukunftsgüter.” ist falsch.

    Da lassen sich recht einfach Gegenbeispiele finden. Zum Beispiel kann bei einem Überangebot an verderblichem Saatgut ein frischer Sack nächstes Jahr mehr wert sein als zwei alte Säcke heute.“

    Mein Satz hat natürlich eine Voraussetzung, die ich stillschweigend als selbstverständlich unterstellt habe. Ich versuche einmal eine Präzisierung: Ein Gut, das ich sowohl heute als auch morgen haben möchte, ist mir mehr wert, wenn ich es heute bekomme, als wenn ich es erst morgen (oder in einem Jahr) bekäme.

    So verstanden gehen Ihre Gegenbeispiele ins Leere.

    „Geld ist ein Anspruch auf das Sozialprodukt.“

    Auch damit bin ich nicht glücklich. Das erinnert mich ein wenig an die Marx´sche Arbeitswertlehre. Wenn Sie eine Ware herstellen oder eine Leistung erbringen, die in Geldwerten ausgedrückt wird, so erwerben Sie damit keinen Anspruch – es sei denn, Ihre Leistung ist ein Vertragsbestandteil. Sie können diese Ware am Markt anbieten. Einen Anspruch darauf, dass Sie Ihnen jemand abnimmt, haben Sie nicht. Genausowenig haben Sie eine Anspruch darauf, dass ein Verkäufer Ihr Geld nimmt. Er kann auch einfach Nein sagen, weil ihm Ihre Nase nicht gefällt. Was machen Sie dann mit Ihrem Anspruch?

    Das, was Sie Anspruch nennen, würde ich als Möglichkeit bezeichnen, ein Tauschgeschäft einzugehen. Das fällt in der Realität in den allermeisten Fällen zusammen, so dass die Diskussion hierüber eher akademischer Natur ist; aber einen Anspruch erkenne ich nicht.

    BB

  20. Hallo Herr Hönnig,

    > „Geld ist ein Anspruch auf das Sozialprodukt im Jetzt“.

    So langsam wird die das Problem klar.

    „Geld ist ein Anspruch auf das Sozialprodukt zu einem genau bestimmten Zeitpunkt.“

    Unternehmer bezahlen mit umlauffähigen Schuldscheinen. Diese Schuldscheine müssen genau zu dem Augenblick eingelöst werden, an dem die produzierten Waren fertig sind.

    Anfangs wollen die meisten Menschen ihre Schuldscheine zu früh einlösen. Der Unternehmer muss eine „Warteprämie“ zahlen.

    Später wollen immer mehr Menschen lieber „Anspruch auf zukünftiges Sozialprodukt“ als Konsum sofort – horten zu viele Schuldscheine.

    Sie wollen Schuldscheine ausgeben, die von alleine verfallen. Ich bin der Meinung, das ist aussichtslos. Von John Law bis bis zur CDO-Blase – immer wieder glauben die Horter den Scharlatanen.

    — Grüße, Edwin Glaser

  21. Hallo Herr Bartel,

    für den volkswirtschaftlichen Realzins ist es unerheblich, ob er vorher bekannt ist oder nicht. Er realisiert sich entweder laufend oder durch Crash. Daran führt kein Weg vorbei. Es geht im Endeffekt nur darum, ob man Liquidität verlustfrei in die Zukunft transferieren kann, sogar in der Zukunft mehr Liquidität hat (positiver Realzins) oder weniger (negativer Realzins). Sie dahingegen reden eher von einem einzelwirtschaftlichen Nominalzins, wir sind hier aber im Umfeld der VLW, nicht der Bankbetriebslehre.

    Mit der Nennung einiger Ökonomen wollte ich in diesem Fall auch nur ausdrücken, dass der Begriff des negativen Zinses durchaus ein in der VWL gebräucher und keine Eigenerfindung ist. Namhafte Ökonomen nenne ich immer nur ergänzend, nicht als Argumentationsersatz. Seine eigenen Begriffswelten zu erfinden, halte ich aber nicht für sinnvolĺ.

    > Es wäre schön, wenn es so wäre. Mit Blick auf unser
    > heutiges Geldsystem ist das leider nicht so.

    Logischerweise nicht. Ich kritisiere ja gerade, was im heutigen Geldsystem schiefläuft.

    > Der Kreditgeber transportiert eben kein vorhandenes
    > Kapital (Sie meinen wohl Geld) in die Zukunft. Dieses
    > Geld wird bei der Kreditgewährung erst erzeugt

    Das Geld schon, nicht aber das Kapital! Und es wird nicht Geld in die Zukunft transportiert, sondern Kapital, wenn auch in beiden Fällen der Zeit-LKW in Form von Geld sozusagen be- und entladen wird.

    Zum Zirkelschluss, dass aufgrund der Gegenwartspräferenz (die ich begründetermaßen anzweifle) der Nominalzins immer so hoch sein müsste, dass der vermeintliche Realzins positiv wird (etwas verklausuliert, dafür aber korrekt), gibt es in Kürze einen separaten Artikel.

    Der Beweis, dass Realzinsen immer positiv sein müssten, ist daher auch immer noch offen. Bewiesen haben Sie da bisher nichts, nur Behauptungen aufgestellt.

    > Dazu wäre es zunächst von Nöten, dass die zentrale
    > Zinssteuerung der Zentralbanken unterbliebe. Da bin ich
    > bei Ihnen – vom negativen Zins abgesehen.

    Aufgegeben werden müsste vor allem die Steuerung des Realzinses auf Geldbasis, die sich automatisch aus der Preisindexsteigerung (Inflationsrate) und dem festen Nominalzins von 0% auf Geldbasis (den ALLE mir bekannten Nationalwährungen und der Euro haben). Jede weitere Ausführung würde aber Lösungsansätze diskutieren, bevor wir überhaupt ein gemeinsames Verständnis von der Ursache der Probleme haben. Dass das von mir genannte Problem im derzeitigen Geldsystem nicht lösbar ist, ist schon logisch – dieses Geldsystem kritisiere ich ja gerade.

    > Die mainstream-VWL muss als widerlegt angesehen werden.

    Es ging hier konkret um Begriffe, nicht darum, wie die mainstream-VWL sich die Welt zurechtmodelliert.

    Davon abgesehen, wären die Modelle der mainstream-VWL in dem Moment deutlich realistischer (und vermutlich sogar brauchbar), wenn diese nur die Zinsuntergrenze von 0% aufgeben würde, die diese quasi als als falsches Axiom annimmt.

    > Jede andere Position wäre unehrlich. Wenn bspw. der
    > Sachverständigenrat, also diejenigen, die zu den
    > Vortrefflichsten der Ökonomenzunft gehören, für das Jahr
    > 2008 ein Wirtschaftswachstum von 1,5 – 1,8%
    > prognostizieren und dann in der Realität -5%
    > herauskommt, läuft etwas Grundsätzliches falsch.

    Ist mir klar. Auch was da falsch läuft ist ja auch gerade Thema meines Artikels gewesen.

    > Die der Prognose zugrunde liegende Theorie ist
    > jedenfalls zweifelsfrei widerlegt.

    Genau, und ich habe auf den Fehler hingewiesen, den so gut wie alle Ökonomen machen, nicht nur mainstream-Ökonomen.

    > Die neoklassischen Gleichgewichtsmodelle kommen ohne
    > Geld aus, da sie es für neutral halten. Ich halte das
    > für das Kernproblem.

    Bis dahin sind wir einer Meinung. Ein Geld, welches aber auch negative Gleichgewichtszinsen abbilden könnte, wäre in dem Sinne neutral, wie es die Neoklassik voraussetzt. Die Neoklassik würde plötzlich zu einem brauchbaren Modell werden – wenn auch immer noch sehr grob (es gibt ja noch andere Kritik, wie z.B. die Annahme des Homo-Ökonomikus).

    > Geld ist nicht neutralbzw. nr in einem ganz bestimmten
    > Sinne neutral. Es sollte in die Theorien Einzug nehmen, > bzw. sollten diejenigen Theorien verwendet werden, die
    > das Geld berücksichtigen.

    Keynes z.B. tat das. Nur kommt eben keine Regulierung gegen die Macht einer verzerrten Marktpreises an. Der Markt MUSS immer „gewinnen“ (crashen).

    Was ich als Geld ansehe, schrieb ich gerade in der anderen Antwort und verweise daher nur darauf.

    > Die allermeisten Menschen […] hinterfragen es [das
    > Geld] nicht. Wollen wir die grundlegenden
    > wirtschaftlichen Dynamiken verstehen, müssen wir diese
    > Frage aber stellen. Von der Beantwortung dieser Frage
    > hängt alles weitere ab. Wir sollten uns dafür Zeit
    > nehmen.

    Genau dafür war mein Artikel da. Ich habe damit aufgezeigt, dass negative Gleichgewichtszinsen real existieren können – unser Geldsystem diese jedoch nicht abbilden kann – und weiter aufgezeigt, dass damit exakt unsere real existierende Finanzkrise erklärbar ist.

    So, nun sind Sie mir noch den Beweis schuldig, dass volkswirtschaftliche Realzinsen nicht negativ sein können.

    Grüße
    … Michael

  22. Hallo Herr Glaser,

    > Können wir uns auf folgende Definition einigen?
    >
    > “Geld ist ein Anspruch auf das Sozialprodukt”.

    das klingt schon nach einem guten Ansatz. Ich würde es aber vervollständigen:

    “Geld ist ein Anspruch auf das Sozialprodukt im Jetzt”.

    Denn wenn der Anspruch in unveränderte Höhe per Definition erhalten bleiben soll, dann würde das Kernproblem unseres Finanzsystems quasi axiomatisch festgeschrieben werden. Zumal auch dann der Markt irgendwann offenbaren würde, dass es die ganze Zeit Augenwischerei war (Crash und totale Geldendwertung).

    Außerdem muss ggf. darauf geachtet werden, dass an einigen Stellen in der Argumentation explizit von Geldbasis reden müssen. „Geld“ an mancher Stelle zu ungenau. Giralgeld (das Geld, welches zumindest beim Euro und US$ keine Geldbasis ist) wird so zu sagen nur „Anstelle von Geldbasis“ zur Zahlung akzeptiert (eigentlich werden dabei Kredite auf Konten miteinander verrechnet).

    Damit es Geld(basis) außerdem nullfristiger („im Jetzt“) Kredit („Anspruch auf das Sozialprodukt“) – und das ist schon mindestens seit 2007 mein Verständnis für Geld(basis) – wenn nicht sogar schon länger.

    > Irgendwann entsteht ein Überangebot an Waren, die
    > niemand konsumieren oder investieren will. Eine
    > “Verzichtsprämie” für das Verleihen des Anspruches wird
    > kontraproduktiv.

    Das ist eher eine freiwirtschaftliche Interpretation, die z.B. außer Acht lässt, dass nicht jeder überhaupt Gegenwartspräferenz hat (dazu schreibe ich gerade einen Blog-Beitrag). Das macht ihre Aussage nicht falsch, nur unvollständig.

    > Jetzt sind wir beim negativen Zins.

    genau

    Übrigens Herr Berand, die Aussage “Daher werden Gegenwartsgüter auch immer höher bewertet, als Zukunftsgüter.” ist falsch.

    > Oder nehmen Sie ein Windkraftwerk. Wenn es heute stürmt,
    > kann eine kWh nächste Woche mehr Wert sein als zwei kWh > heute.

    Stromerzeuger müssen nachts dafür zahlen, dass sie Leistung in die Netze einspeisen dürfen – man kann nicht jedes Kraftwerk einfach abschalten. Zwar ist der Strommarkt sehr reguliert, aber der Markttendenz entspricht das durchaus dennoch, dass Nachts Elektrizität negative Preise hat. Negative Preise gibt es massenweise in der Realität (die meisten sehen es dann aber nicht mehr als Preise sondern als Kosten, wie Entsorgungs-Kosten, was aber nur Begrifflichkeiten sind). Daher ist sollte auch ein negativer Preis für den Transfer von Vermögen durch die Zeit (also negativer Zins) erst einmal nicht für unmöglich gehalten werden.

    Ist nun eigentlich noch wirklich etwas offen? Vielleicht dann genau ein Punkt und erst wenn der geklärt ist, den nächsten. Würde die Diskussion vereinfachen.

    Alles Gute wünscht
    … Michael

  23. Hallo zusammen,

    > Was ist Ihrer Meinung nach Geld?

    Können wir uns auf folgende Definition einigen?

    „Geld ist ein Anspruch auf das Sozialprodukt“.

    Diesen Anspruch hat zunächst mal derjenige, der das Sozialprodukt erarbeitet. Er kann die produzierten Waren entweder konsumieren oder er kann sie investieren. Er kann den Anspruch verschenken. Oder aber er kann den Anspruch verleihen.

    Nach einem Krieg ist die Menge an produzierten Waren zu klein. Geldbesitzer wollen konsumieren. Unternehmer wollen investieren. Alle Seiten haben Vorteile, wenn Geldbesitzer ihren Anspruch an fähige Unternehmer verleihen.

    Irgendwann entsteht ein Überangebot an Waren, die niemand konsumieren oder investieren will. Eine „Verzichtsprämie“ für das Verleihen des Anspruches wird kontraproduktiv.

    Jetzt sind wir beim negativen Zins.

    Übrigens Herr Berand, die Aussage „Daher werden Gegenwartsgüter auch immer höher bewertet, als Zukunftsgüter.“ ist falsch.

    Da lassen sich recht einfach Gegenbeispiele finden. Zum Beispiel kann bei einem Überangebot an verderblichem Saatgut ein frischer Sack nächstes Jahr mehr wert sein als zwei alte Säcke heute.

    Oder nehmen Sie ein Windkraftwerk. Wenn es heute stürmt, kann eine kWh nächste Woche mehr Wert sein als zwei kWh heute. Das Windkraftwerk verkauft zwei kWh an einen Stausee und kauft zu einem höheren Preis eine kWh zurück.

    — Grüße, Edwin Glaser

  24. Hallo Herr Hönnig,

    damit kann ich was anfangen; vieles halte ich jedoch erläuterungsbedürftig bzw. gar für falsch. Z.B.:

    „Realzins kann sich auf verschiedenste Arten realisieren, z.B. durch laufende “Inflation” und Liquidierung (Verkauf oder komplette Tilgung) der Vermögensanlage, aber auch durch einen Schuldenschnitt, oder komplettem Zahlungsausfahll – in dem Fall wäre der Realzins -100%.“

    Die Bildung des Zinses hat mit Zeitpräferenz, die das Verhältnis von Konsum- und Sparneigung bedingt, und Erwartungen über die Zukunft zu tun. Ein Zahlungsausfall kann nur ex post konstatiert werden, also erst dann, wenn er eingetreten ist. Er spielt für die Bildung des Zinssatzes ex ante keine Rolle. Was Sie meinen, nennt man tatsächliche Rendite einer Anlage oder schlicht Verzinsung. Damit gibt es aber noch lange keine negativen Zinsen. Es kann eine negative Verzinsung geben. Aber das ist ein ganz anderer Fall. Nicht jede Investition ist rentabel. Das ist kein Geheimnis und hat mit dem Zins nur sehr wenig zu tun.

    „ Außerdem schreiben auch Paul Krugman, Wilhelm Buiter, Gerhard Illing und viele andere renomierte Ökonomen von negativen Zinsen, Otmar Issing schreibt von “kein positiver [also wohl nur ein negativer] Zinzssatz den Markt räumen könnte”. Ich denke also, da bin ich in guter Gesellschaft.“

    Das denke ich nicht. Aber diese ad hominems führen zu nichts. Wer sich auf Autoritäten beruft, gebraucht die Erinnerung, nicht den Verstand (Aristoteles?). Und mit Blick auf den heutigen Zustand der Welt scheinen unsere Autoritäten keine zu sein.

    „Der Kreditnehmer transportiert zukünftiges Kapital (das er erst zu verdienen verspricht) in die Gegenwart, der Kreditgeber transportiert vorhandenes Kapital in die Zukunft.“

    Es wäre schön, wenn es so wäre. Mit Blick auf unser heutiges Geldsystem ist das leider nicht so. Der Kreditgeber transportiert eben kein vorhandenes Kapital (Sie meinen wohl Geld) in die Zukunft. Dieses Geld wird bei der Kreditgewährung erst erzeugt (zumindest im Bankwesen, wo der Großteil der Kredite vergeben wird). Geld ist heutzutage in seinem Entstehungszeitpunkt eine Schuld und damit eben nicht bereits vorhanden.

    „Dass Gegenwartsgüter immer höher bewertet, als Zukunftsgüter hat zum Teil mit dem Risiko zu tun (besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach), ist aber ansonsten ein Zirkelschluss. Wenn der Zins nicht negativ sein könnte, wäre es immer besser jetzt Geld zu haben als in der Zukunft, weil man es – sollte man es nicht zum Konsum brauchen – schließlich vermehrend anlegen könnte.“

    Einen Zirkelschluss vermag ich hier nicht zu erkennen. Wenn der Zins negativ wäre (was nicht geht, wie ich hoffe, oben gezeigt zu haben), wäre es dann Ihrer Ansicht nach besser, jetzt kein Geld zu haben, aber in der Zukunft? Wie sollte das funktionieren?
    Geld zu haben ist immer besser, als keines zu haben. Jetzt und in der Zukunft.

    „Ein Geldsystem, dass den Gleichgewichtszins LAUFEND abbilden kann, auch wenn er zeitweise tief negativ ist, könnte diese Korrektur laufend und zeitnah durchführen, ohne große Umverteilungen (die ein Crash immer bedeutet) und ohne die Krise zu verstärken.“

    Dazu wäre es zunächst von Nöten, dass die zentrale Zinssteuerung der Zentralbanken unterbliebe. Da bin ich bei Ihnen – vom negativen Zins abgesehen.

    „Meine Begriffe sollten sich im Allgemeinen immer auf die in der VWL üblichen Begriffe beziehen.“

    Das halte ich für fahrlässig. Vor fünf Jahren hätte ich Ihren Satz noch unterschrieben (ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert). Seitdem hat sich jedoch einiges getan. Die mainstream-VWL muss als widerlegt angesehen werden. Jede andere Position wäre unehrlich. Wenn bspw. der Sachverständigenrat, also diejenigen, die zu den Vortrefflichsten der Ökonomenzunft gehören, für das Jahr 2008 ein Wirtschaftswachstum von 1,5 – 1,8% prognostizieren und dann in der Realität -5% herauskommt, läuft etwas Grundsätzliches falsch. Die der Prognose zugrunde liegende Theorie ist jedenfalls zweifelsfrei widerlegt. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, in Krisenzeiten zunächst einmal wieder die Begriffe zu klären. Deshalb bin ich sehr hartnäckig, wenn jemand die Begriffe so verwendet, wie sie in Vorkrisenzeiten verstanden worden sind. Damit kann der erste Fehler bereits begannen worden sein. Alle weiteren Überlegungen würden dann unweigerlich zu falschen Ergebnissen führen.

    Peter Bofinger ist einmal gefragt worden, was an den Theorien des Sachverständigenrats falsch gewesen sei. Er meinte, dass sie den Finanzsektor nicht beinhalten würden und sie deshalb die Krise nicht hätten kommen sehen können. Damit ist er nah dran. Die Lösung ist aber viel einfacher. Die neoklassischen Gleichgewichtsmodelle kommen ohne Geld aus, da sie es für neutral halten. Ich halte das für das Kernproblem. Geld ist nicht neutralbzw. nr in einem ganz bestimmten Sinne neutral. Es sollte in die Theorien Einzug nehmen, bzw. sollten diejenigen Theorien verwendet werden, die das Geld berücksichtigen. Womit zunächst die Frage zu beantworten wäre, was Geld eigentlich ist. Hierzu gibt es viele Meinungen und Erzählungen.

    Was ist Ihrer Meinung nach Geld? Eine Ware, ein Recht, eine Schuld? Die allermeisten Menschen nehmen Geld als etwas an, was schon immer da war (und für unsere lebenden Generationen ist das ja auch so). Sie hinterfragen es nicht. Wollen wir die grundlegenden wirtschaftlichen Dynamiken verstehen, müssen wir diese Frage aber stellen. Von der Beantwortung dieser Frage hängt alles weitere ab. Wir sollten uns dafür Zeit nehmen.

    Sorry, das war etwas lang.

  25. Hallo Herr Hönnig,

    so weit sind wir gar nicht voneinander entfernt.

    Habe nie behauptet, dass Goldsmiths Holzhammermethode lange funktionieren würde. Nach Heinrich von Pierer „Fix it, sell it or close it“ bleibt doch nichts mehr übrig, was Goldsmith ausschlachten könnte. Habe auch nicht behauptet dass jede Zerschlagung schädlich sei. Ohne die Zerschlagung der Bundespost hätten wir wohl immer noch kein Internet.

    Ich meine nur: Es gab keine Zwangsverschuldung.

    Anleger fordern einen Nominalzins ein paar Prozent über Preissteigerungen und Risikoprämie. Der freie Markt findet einen Weg, diese Forderung zu erfüllen.

    Die freiwillige Nachfrage ist gestiegen. Neben Krediten für sinnvolle Investitionen taucht Nachfrage an Krediten für volkswirtschaftlich schädliche Geschäfte auf. Wenn diese Nachfrage auch nicht mehr ausreicht, entsteht Nachfrage für Nullsummenspiele.

    Wenn zu viel Geld nach Anlagemöglichkeiten sucht, finden sich schon genug Gauner und Scharlatane. Da braucht es keinen staatlichen Zwang.

    Betrachten Sie nur Unternehmer und Sparer als legitime Marktteilnehmer, so haben wir einen verzerrten Marktzins.

    Betrachten Sie auch schädliche, kurzsichtige Geschäfte als Teil des Markes, so haben wir einen Gleichgewichtszins.

    Bin ja auch der Meinung, der Zins sollte sich aus real erarbeitetem Geld und Nachfrage für nützliche Investitionen ergeben. Nur dummerweise gibt es auf freien Finanzmärkten noch mehr Mitspieler. Ignorieren und eine Zwangsverschuldung behaupten bringt uns doch nicht weiter.

    — Grüße, Edwin Glaser

  26. Hallo Herr Glaser,

    zum einen bezweifle ich, dass durch solche Geschäfte der Gleichgewichtszins dauerhaft und nennenswert beeinflussbar wäre, oder wie weit wollen sie die Assents teilen und die Einzelteile in der Summe zu höheren Preisen verkaufen? Bis auf Atomebene oder noch weiter ins Unendliche? Sicher, dass nicht irgendwann die Transkationskosten die Arbitrage übersteigen und damit der Zauber vorbei ist? Vielleicht ist eine Zerlegung bis zu einem gewissen Grad sogar gerade Marktgerecht, dann würden diese Geschäfte sogar volkswirtschatlich nützlich sein (auch wenn es nicht jedem so gefallen wird).

    Die eigentliche Frage ist jedoch, wie der Marktzins dadurch vom Gleichgewichtszins ferngehalten werden könnte, wenn das Geldsystem selbst nicht mehr im Wege stünde (nach welcher Lösung auch immer). Selbst wenn also temporär der Gleichgewichtszins höher wäre als ohne Rentenfondszerlegung, würde immer noch gelten MArktzuins~=Gleichgewichtszins und nicht wie heute Marktzins>Gleichgewichtszins.

    Überhaupt, warum sollte das heutige Geldsystem besser mit solchen Geschäftemachern klarkommen als eines, welches auch negative Marktzinsen erlaubt? Schließlich habe ich nicht behauptet, damit die Ursache aller Probleme gefunden zu haben, sondern nur ein Problem, welches einen funktionierenden Markt garantiert verhindern wird, solange es nicht gelöst ist.

    Grüße
    … Michael Hönnig

  27. Hallo Herr Berand,

    mein Zinsbegriff ist ein volkswirtschaftlicher. Damit ist also i.d.R. der Realzins gemeint, also ein um Preisniveauänderungen bereinigter Zinssatz. Realzins kann sich auf verschiedenste Arten realisieren, z.B. durch laufende „Inflation“ und Liquidierung (Verkauf oder komplette Tilgung) der Vermögensanlage, aber auch durch einen Schuldenschnitt, oder komplettem Zahlungsausfahll – in dem Fall wäre der Realzins -100% (nicht pro Jahr, sondern insgesamt). Negative Zinsen kann es damit definitiv geben, auch wenn (im heutigen Geldsystem!) niemand negative Nominalzinsen vereinbaren würde – das ist ja gerade das Problem. Außerdem schreiben auch Paul Krugman, Wilhelm Buiter, Gerhard Illing und viele andere renomierte Ökonomen von negativen Zinsen, Otmar Issing schreibt von „kein positiver [also wohl nur ein negativer] Zinzssatz den Markt räumen könnte“. Ich denke also, da bin ich in guter Gesellschaft.

    Zins ist in der Tat ein Phänomen der Zeit, aber auch des Geldes. Und zwar ist der Zins im Kern (wenn wir mal vom risikobereinigten Realzins ausgehen und noch die Transaktionskosten herausrechnen) der Preis für den Transfer von Kapital durch die Zeit. Der Kreditnehmer transportiert zukünftiges Kapital (das er erst zu verdienen verspricht) in die Gegenwart, der Kreditgeber transportiert vorhandenes Kapital in die Zukunft. Der Transfer selbst erfolgt dabei beide Male in Form von Geld.

    Dass Gegenwartsgüter immer höher bewertet, als Zukunftsgüter hat zum Teil mit dem Risiko zu tun (besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach), ist aber ansonsten ein Zirkelschluss. Wenn der Zins nicht negativ sein könnte, wäre es immer besser jetzt Geld zu haben als in der Zukunft, weil man es – sollte man es nicht zum Konsum brauchen – schließlich vermehrend anlegen könnte. Das aber funktioniert nur, wenn der Zins tatsächlich immer positiv wäre. Oben habe ich schon gezeigt, dass das eben nicht der Fall ist – wenn auch derzeit nur durch Zahlungsausfälle oder gar einen großen Crash.

    Ein Geldsystem, dass den Gleichgewichtszins LAUFEND abbilden kann, auch wenn er zeitweise tief negativ ist, könnte diese Korrektur laufend und zeitnah durchführen, ohne große Umverteilungen (die ein Crash immer bedeutet) und ohne die Krise zu verstärken. Der Zirkelschluss der Gegenwartspräferenz bricht dann in sich zusammen.

    Meine Begriffe sollten sich im Allgemeinen immer auf die in der VWL üblichen Begriffe beziehen. Sollte ich dort mal einen Fehler machen, aus Unwissen oder auch Nachlässigkeit, bin ich dankbar, wenn ich konkret darauf aufmerksam gemacht werde. Es ist in der Tat ein Problem, dass z.B. Freiwirte/Gesellianer gerade nicht in den Begriffen der VWL reden sondern eigene erfinden oder die Begriffe der VWL anders verstehen – daher können diese von Volkswirten auch nur für „Spinner“ gehalten werden (was ja leider so ist). Daher stimme ich Ihnen voll und ganz zu, die Begriffe müssen klar sein. In diesem Fall sehe ich aber gar kein Begriffsproblem, sondern ein Verständnisproblem (Zirkelschluss etc.).

    Alles Gute wünscht
    … Michael

  28. Hallo Herr Hönnig.

    So schnell werden Sie mich nicht los.

    Ein konkretes Beispiel? Kein Problem. Wie wäre es mit James Goldsmith?

    In jüngeren Jahren entdeckte er ein erfolgreiches Geschäftsmodell. Mit dem Geld der Rentenfonds kaufte er ganze Unternehmen und verkaufte die einzelnen Assets zu höheren Preisen weiter.

    Später bemerke er, dass er damit allen, nicht nur sich selbst ins Knie schoss. Dass dieses Geschäftsmodell Arbeitsplätze, Infrastruktur und die Macht der Regierungen zerstört. Wollte mit seiner Referendum Party dieses Geschäftsmodell wieder verbieten.

    Wir können davon ausgehen; die Manager der Rentenfonds sehen was Goldsmith und seine Nachfolger anrichten. Aber die Sparer forderten hohe Zinsen für sichere Geldanlagen und Goldsmiths Geschäftsmodell bietet hohe Zinsen für sichere Geldanlagen. Ein Rentenfond, der sich nicht daran beteiligt verliert seine Kunden.

    Somit haben Goldsmith und die kurzsichtigen Sparer den Gleichgewichtszins verzerrt.

    Für seriöse Unternehmer, die langfristig in sichere Arbeitsplätze investieren wurde der Zins zu hoch.

    — Biss dann, Edwin Glaser

  29. @ M.Hönnig

    „Da es mir persönlich wichtig ist, dass zunächst die wirkliche Ursache verstanden wird,…“

    Das ist in der Tat notwendig. Bevor man die Ursachen zu verstehen sucht, sollte man zunächst Klarheit über die verwendeten Begrifflichkeiten herstellen; andernfalls redet man möglicherweise aneinander vorbei, ohne sich dessen bewußt zu sein.

    Ich verstehe bspw. unter Zins offensichtlich etwas anderes als Sie, da es in meiner Hermeneutik einen negativen Zinis nicht geben kann. Zins ist ein Phänomen der Zeit, kein Phänomen des Geldes. Daher werden Gegenwartsgüter auch immer höher bewertet, als Zukunftsgüter. Das Ausmaß der Differenz bildet der Zins ab, der keinesfalls negativ werden kann. Auch in einer geldlosen Welt gäbe es einen Zins.

    Deshalb würde ich es – in Ihrem eigenen Interesse – begrüßen, wenn Sie zunächst einmal deutlich machen, was Sie unter Geld, Zins und Inflation verstehen. Ich habe den Eindruck, Sie verwenden diese Begriffe in einer anderen Bedeutung, als ich. Deshalb würde es auch keinen Sinn machen, hier mitzudiskutieren.

    Danke vorab.

    BB

  30. Hallo Herr Glaser,

    > Gäbe es an den Finanzmärkten nur Unternehmer und
    > weitsichtige Anleger, ergäbe sich ein negativer
    > Gleichgewichtszins und das Übermaß an Geld würde sich
    > allmählich auflösen.

    verstehen Sie evtl. etwas ganz anderes unter einem Gleichgewichtszins als ich? Ich verstehe darunter den Schnittpunkt der Verschuldungs- und Verguthabenungs-Kurven. Sonst nichts.

    > Sobald das Angebot der Deppen größer ist als die
    > Nachfrage der Unternehmer, bestimmen Räuber und
    > Scharlatane den Gleichgewichtszins.

    Dennoch bleibt es ein Gleichgewichtszins. D.h niemand muss höhere Zinsen zahlen als es für ihn sinnvoll ist und niemand sein Kapital für einen niedrigeren Zins verleihen als für ihn sinnvoll – und gleichzeitig würde die Wirtschaft auch nicht durch das Zinsniveau selbst beeinflusst (weder beschleunigt noch abgebremst). Nur darum geht es zunächst.

    Ich glaube auch nicht etwa, dass ein Geldsystem, welches es erlaubt, dass der Marktzins dem Gleichgewichtszins entspricht, hinreichend für ein gerechtes Wirtschaftssystem sorgt. Aber ich bin überzeugt davon, dass ein solches Geldsystem dafür eine notwendige Voraussetzung ist ist.

    > Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt:

    … gar nichts, denn es gab noch niemals ein Geldsystem, bei dem darauf geachtet wurde, dass der Markt den Gleichgewichtszins erreichen kann.

    Ansonsten wünsche ich mir von Ihnen statt mit dem Raubrittertum böser Unternehmer und Banker zu „drohen“, ein konkretes Beispiel, wie ein böser Banker einen Marktzins beeinflussen könnte, der „um den Gleichgewichtszins pendelt“ (ganz genau wird es sicherlich in der Realität nicht möglich sein) ohne sich dabei selbst ins Knie zu schießen. Danke.

    Alles Gute wünscht
    … Michael Hönnig

  31. Hallo Herr Hönnig,

    Danke für Ihre Antwort.

    Ihre Argumentation leuchtet mir ein. Gäbe es an den Finanzmärkten nur Unternehmer und weitsichtige Anleger, ergäbe sich ein negativer Gleichgewichtszins und das Übermaß an Geld würde sich allmählich auflösen.

    Was Sie meiner Meinung nach übersehen haben ist: Am Gleichgewichtszins sind noch drei andere Gruppen beteiligt: Raubritter, Scharlatane und Deppen. Sobald das Angebot der Deppen größer ist als die Nachfrage der Unternehmer, bestimmen Räuber und Scharlatane den Gleichgewichtszins.

    Eine sinnvolle staatliche Regulierung müsste nun diese drei Gruppen von den Finanzmärkten fernhalten. Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt: Das funktioniert nur unmittelbar nach einem Crash. Ein Glass-Steagall Act war nur 33 möglich. Flassbeck und Lafontaine sind nicht weit gekommen.

    Soweit sich die Geschichte zurückverfolgen lässt, gab es schon immer Plünderungen und ehrbare Kaufleute. Kennen Sie eine Gesellschaft, in dem die Kaufleute die Märkte für sich alleine hatten?

    Den Deppen weitsichtiges Denken beibringen?
    „Gegen die Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.“

    Die Raubritter dauerhaft entmachten? Dazu brauchen Sie in den Regulierungsbehörden brillante und integere Köpfe.
    „Warum zur Marine gehen, wenn man auch Pirat sein kann?“

    — Grüße, Edwin Glaser

  32. Hallo Herr Glaser,

    ich sehe nicht, dass ich da irgendetwas übersehen hätte, auch nicht nach ihren Einwürfen. Was ist denn das Argument gegen sinnvolle Regulierungen? Meist läuft es darauf hinaus, dass das das Wirtschaftswachstum behindern würde. Und genau das brauchen wir, um mit unseren kaputten Geldsystem einen immer positiven Zins abbilden zu können. Ein Geldsystem, welches jeden Gleichgewichtszins abbilden könnte, bräuchte gar kein Wirtschaftwachstum und man könnte sehr viele Dinge regulieren, ohne dass es zur Krise käme.

    Wenn Vermögen aber immer nur wachsen, dann sind es morgen noch mehr als 22 Billionen. Nur mit einem Geldsystem, das überhaupt erst negative Zinsen ermöglicht, könnten es morgen weniger sein.

    Ok, es können auch ohne ein solches morgen weniger sein, nämlich nach dem großen Crash. Der Markt realisiert dann die seit Jahrzehnten eigentlich negativen Zinsen eben auf diese Art und Weise. Dumm nur, dass das zum Großteil die Falschen erwischen wird.

  33. Hallo Herr Hönnig,

    wenn Sie da mal nicht eine Kleinigkeit übersehen haben.

    Nur die Nachfrage an Kapital für nützliche Investitionen ist gesunken.
    Dafür entstand eine neue, volkswirtschaftlich schädliche Nachfrage.

    Seit Ende der 70er Jahre fließen immer mehr Kredite in die Zerstörung von Produktionsmitteln. Die Corporate Raider boten hohe Zinsen für sichere Geldanlagen. Für den einzelnen Geldgeber ein gutes Geschäft; die angerichteten Schäden bezahlt irgendjemand anderes.

    Dann dieses CDO-Voodoo. Sichere hoch verzinste Geldanlagen aus uneinbringlichen Konsumentenkrediten gebastelt.

    Wir haben einen Gleichgewichtszins, der sich aus Angebot und freiwilliger Nachfrage ergibt. Verbindlichkeiten von Staat und nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften sind nur 1/4 der Geldmenge.

    Solange die Sparer hohe Zinsen fordern, werden die Märkte auch hohe Zinsen liefern. Ein Anlageberater sagt seinem Kunden: „Tut mir Leid, 5% Verzinsung zerstören zuerst Ihren Arbeitsplatz und danach unseren Staat. Machen wir nicht. Wir bieten negative Zinsen, investieren in sinnvolle Unternehmungen.“ Wie viele Kunden findet er?

    Man kann es drehen und wenden wie man will. Diese 22 Billionen an Guthaben werden auch bei negativen Zinsen nicht nützlich investiert. Sie müssen wohl weiterhin den mühsamen Weg gehen und jeden Sparer einzeln überzeugen.

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