der monetäre Idiotentest – hoffentlich demnächst in Ihrem Parlament

danke@Kommentator des Jahres 2012 – Stützel-Schüler Welehamm

Bei Stützel flog man hochkant durch die mündliche Prüfung, wenn man auf die Frage: “Wie groß ist das Geldvermögen in der Welt” nicht wie aus der Pistole geschossen antwortete:

Null

Wer da zuckte, hat bewiesen, dass er unser Geldsystem nicht verstanden hat. Leider scheinen die “Durchgefallenen” vorzugsweise in der deutschen Wirtschaft und Politik untergekommen zu sein. Anders kann ich mir manche idiotischen Kommentare zur “Schuldenkrise”, die eigentlich auch eine “Geldvermögenskrise” ist, nicht erklären. Wer Staatsschulden abbauen will, der muss auch erklären, bei wem er das Geldvermögen abbauen will. Alles andere ist unredlich.

15 Kommentare zu „der monetäre Idiotentest – hoffentlich demnächst in Ihrem Parlament“

  1. Offen gestanden zucke ich da.

    Denn grundsätzlich (ich habe Stützels Buch leider nicht) kann ich in einer Zentralbankbilanz auf der Aktivseite auch Sachanlagevermögen haben, etwa ganz klassisch Gold.

    Und damit Banknoten decken, die auf der Passivseite ausgewiesen werden.

    Ich hoffe mal, daß Stützel in seinem Buch darauf eingegangen ist.

    Ich lese gar zuviel Saldenmechanik für Tante Trinchen, die Staatssschulden der Bunderepublik seien die privaten Vermögen etc., das ist natürlich Blödsinn.

    Richtig ist aus meiner Sicht, daß Geld auf die Weise entsteht, daß ich einen auf mich gezogenen Wechsel ausstelle, das kann ich machen und damit meine eigene Bilanz verlängern soviel ich will – und diesen Wechsel an eine Bank verkaufe.

    Dann hat die Bank eine Forderung an mich (begründet durch den Wechsel) und eine Verbindlichkeit an mich – und das Ding nennen wir Geld.

    Und ich habe – da der Wechsel eine Zahlungsvperpflichtung ist, gegenüber der Bank eine Verbindlichkeit – die nennen wir Schulden 😉

    Dessenungeachtet muß ich in einer Bilanz Sachanlagevermögen sauber ausweisen. Und wer etwa ein abbezahltes Häusen und ein Grundstück hat, hat Vermögen, und dem stehen auch keine Schulden gegenüber.

    1. @ Detlef Bosau

      >>>Denn grundsätzlich (ich habe Stützels Buch leider nicht) kann ich in einer Zentralbankbilanz auf der Aktivseite auch Sachanlagevermögen haben, etwa ganz klassisch Gold.

      >>Und damit Banknoten decken, die auf der Passivseite ausgewiesen werden.

      >>Ich hoffe mal, daß Stützel in seinem Buch darauf eingegangen ist.

      Ja, er hat dies als (angebliche) Ausnahme klar gewürdigt. Ich sehe dies nur als wenig hilfreich, gerade innerhalb seines eigenen Definitions – Gebäudes sogar als falsch.

      Die Notenbank macht einen Kaufüberschuss, wenn sie Gold gegen eine Verbindlichkeit gegen sich selbst kauft. Und ein Kaufüberschuss ist nun mal Verschuldung /Geldvermögensabbau. Und diese Forderung gegen die Notenbank, ist gleichzeitig ihre Verbindlichkeit. Klar kann man hier, aber ohne jeden Mehrwert, hin und her diskutieren.

      Viel klarer, wenn wir diese Metallbestände einfach dem Sachvermögen zurechnen, welches eh komplett netto existiert.

      Auch als Antwort auf Deine anderen Einlassungen zu Vermögensfragen:

      Das Weltvermögen ist das Sachvermögen und existiert komplett netto. Man muss einfach Sachvermögen und Geldvermögen auseinander halten.

      Das Weltgeldvermögen ist exakt null, die Summe der Staatsschulden ist global identisch mit dem Nettogeldvermögen der Privaten. National sind die Exportsalden dazwischen.

      Fertig, komplexer ist es nicht.

      1. Jörg,

        ich kann dir gerade nicht folgen.

        Wen die Notenbank, etwa von einer GB, Gold ankauft und bucht

        Golddepot => Einlagenkonto GB

        wo macht die da einen Überschuss?

        Gold spielt meines Wissens in der Bilanzsumme der EZB nur eine sehr untergeordnete Rolle (< 10%?) – abe ich verstehe jetzt deine Einwände nicht, ich sehe hier auch keinen Theoriebruch.

        1. >wo macht die da einen Überschuss?

          Sie macht einen Kaufüberschuss (kauft ja nur) – die saldenmechanisch korrekte Definition von Verschuldung.

          Sie muss diesen Kaufüberschuss aber nicht bei Dritten finanzieren. Und Finanzieren wird oft mit Verschuldung verwechselt, aber dass Stützel da wackelt….

          Wenn Du auf Kredit eine Immo kaufst, ist in Deiner Bilanz passiv auch die Bankschuld und aktiv der Sachwert.

          Was ist der Unterschied zur Notenbank?
          Du musst tilgen! Also, man kann es schon so sehen, Schulden ohne Termin sind ja zumindest einzelwirtschaftlich auch ein Geschenk.

          Nur sind solche Betrachtungen völlig nutzenfrei, es sei denn, man sucht Bilder für die dringend nötige kreditfreie Sachwertverbriefung als Sparform.

          1. Am 18.05.2015 um 20:20 schrieb guthabenkrise:
            >
            > >wo macht die da einen Überschuss?
            >
            > Sie macht einen Kaufüberschuss (kauft ja nur) – die saldenmechanisch korrekte Definition von Verschuldung.

            Hilf mir mal mit der Definition.

            Aber wie ist denn der Vorgang? Nehmen wir mal Bargeld, davon hat die Zentralbank beliebig viel im Tresor, das sind auf die ZB gezogene Wechsel, die kann sie stapeln, soviel sie Platz hat.

            „Geld“ im Sinne von „gelt“ = Schuld wird das ganze in dem Augenblick, wo sie die Wechsel („Inhaberschulverschreibung“) aus der Hand gibt.

            (Ich gehe davon aus, daß nicht ausgereichtes Bargeld nicht in der Bilanz steht, es ist halt unter Verschluß und gut.)

            Und jetzt kommt der ganz normale Kauf von Aktiven, dokumeniert durch eine Bilanzverlängerung.

            Das ist natürlich bilanzwirksam, die Bilanzsumme vergrößert sich.

            Aber ich sehe nicht, wo das ergebnswirksam ist. Abgesehen evtl. von einer Gebühr, die die ZB verlangt, und die dann auch auf einem Ertragskonto aufläuft.

            Das wäre dann von mir aus auch die oft erwähnte Seignorage, wenn die EZB Gold im Kurswert von 1 Mio. Euro ankauft und bucht

            Golddepot 1 Mio, Euro Soll => { Ankauferträge 5000,- Euro Haben ; Bargeldumlauf 995 TEUR Haben}

            dann hätte die EZB einen Überschuß.
            >
            > Sie muss diesen Kaufüberschuss aber nicht bei Dritten finanzieren. Und Finanzieren wird oft mit Verschuldung verwechselt, aber dass Stützel da wackelt….

            Wie sind die sauberen Definitionen bei Stützel? Ich habe leider das Buch nicht. Aber im Grunde sagt ein Buchungssatz da mehr als tausend Worte.
            >
            > Wenn Du auf Kredit eine Immo kaufst, ist in Deiner Bilanz passiv auch die Bankschuld und aktiv der Sachwert.

            Richtig, und solange du den Kredit bedienst, ist das auch dein Risiko. Erst beim Kreditausfall freut sich deine Bank.

            > Was ist der Unterschied zur Notenbank?

            Im Risiko.

            Wenn die eine Feinunze Gold ankauft, liegt die Feinunze Gold gerade bei 1.221,05 USD, und wenn ich mich erinnere, war das mal deutlich höher.

            Will heißen: Wenn die Bank einen Realwert ankauft, trägt sie das Risiko der Kursschwankung. (Vermutlich wird sie die Feinunze Gold daher auch eher für 1.230,- USD verkaufen und für 1220,- USD ankaufen um im Beispiel zu bleiben.)

            Wenn du die Immobilie kaufen willst und einen Wechsel auf dich selber ziehst und an die Bank verkaufst, hast du denselben Effekt. Dann lautet der Wechsel von mir aus auf 1 Mio. Euro, du kriegst dafür aber nur 900 TEUR oder noch weniger. (Du hat ein Geschäft, du weißt besser als ich, was die Bank an Zinsen nimmt, wenn Du Forderungen an die Bank verkaufst. Früher, damals, also vor langer Zeit, gewissermaßen in der Frühzeit der Erde, gab es da mal einen Diskontsatz. Das ist aber ganz lange her.)
            1.221,05 USD

            >
            > Du musst tilgen! Also, man kann es schon so sehen, Schulden ohne Termin sind ja zumindest einzelwirtschaftlich auch ein Geschenk.
            >
            > Nur sind solche Betrachtungen völlig nutzenfrei, es sei denn, man sucht Bilder für die dringend nötige kreditfreie Sachwertverbriefung als Sparform.

            Wie soll die denn gehen? Wenn du Sachanlagevermögen hast, ist das ganz genau dein Risiko. Und was Sachanlagevermögen wert ist, siehst du eben leider erst dann, wenn du es beleihst oder verkaufst. Wobei wir ja alle gute Marktwirtschaftler sind und hoffen, daß der Sachwert einer Immobilie beim Ankauf dem Kaufpreis entspricht und dann immer brav proportional zu Löhnen und Gehältern und natürlich mit Zielinflationsrate wächst.

            Das hat man unserer Spreewälder Obergurke mal so erklärt, und jetzt glaubt die Fregatte Mecklenburg-Vorpommern das – und dann ist das natürlich auch so.

            1. @Detlef

              grad wenig Zeit – ich schreib demnächst sicher mal noch einen Grundsatzbeitrag zu den Fragen.

              Am meisten scheint Dich aber das Wort „Überschuss“ zu verwirren. Da denkst Du an Gewinn/Ertrag.

              Kaufüberschuss meint aber nichts anderes, als dass man mehr kauft(Leistung nachfragt) als verkauft(Leistung erbringt).

              Und wenn man das ganze Geldsystem sinnvollerweise als Abrechnung bestehender Leistungssalden begreift, dann schuldet die Notenbank natürlich Gegenleistung, wenn Sie mal eben Gold kauft.

              Der Kaufüberschuss ist also ein anderes Wort für Verschulden (aktuell mehr Leistung nachfragen als erbringen), hat mit Erträgen nix gemein.

              Dass die Notenbank mit einer Forderung gegen sich selbst zins und tilgungsfrei bezahlen kann, hat mit der Verschuldung aus Kaufüberschuss nichts zu tun. Beim Bezahlen ändert sich bekanntlich das Geldvermögen nicht.

              Die Bank hatte Schulden gemacht, als Sie das Gold gekauft hatte. Beim Bezahlen hat sie ihre Verbindlichkeit aus Kauf (Rechnung Gold) nur gegen eine Verbindlichkeit gegen sich selbst (Zentralbankgeld) getauscht.(Passivtausch).

              Die Halter dieses Zentralbankgeldes, könnten nun aber auch überschüssig im Ausland kaufen, dann wäre es aber auch aus, mit der Nichtilgerei der Notenbank und es kommen andere Fragen auf – siehe Opiumkrieg, da werden dann halt Käufe erzwungen.

              Die Konklusion von Stützels Werk – es geht immer um Kaufsalden. Zahlungsmittel haben darauf nur insofern Einfluss, in dem sie Kaufsalden tangieren. Die Briten mussten Käufe erzwingen, weil das Zahlungsmittel knapp wurde. Es gibt heute „post Metall“ aber keine ungewollte Zahlungsmittelknappheit mehr. Deshalb geht es nur noch um Kaufsalden.

              Die Guthabenkrise ist kein Problem fehlender Zahlungsmittel sondern ein Problem fehlender Käufe. Deshalb hat sie auch eine einfache Lösung, aus Nichtkäufern (Geldsparer) müssen Käufer (Sachwertsparer) werden.

              1. > Am meisten scheint Dich aber das Wort “Überschuss” zu verwirren. Da denkst Du an Gewinn/Ertrag.

                Richtig. So sähe aus meiner Sicht eine sinnvolle Definition aus.
                >
                > Kaufüberschuss meint aber nichts anderes, als dass man mehr kauft(Leistung nachfragt) als verkauft(Leistung erbringt).

                Das ist bei mir eigentlich Wucher. Wirtschaft geht nur quid pro quo.

                > Und wenn man das ganze Geldsystem sinnvollerweise als Abrechnung bestehender Leistungssalden begreift, dann schuldet die Notenbank natürlich Gegenleistung, wenn Sie mal eben Gold kauft.

                Richtig. Und Banknoten sind nichts anderes als auf die NB gezogene Wechsel, für die die NB Leistungen schuldet, die im Haftungsfall aus ihrem Vermögen zu erbringen sind.

                Zumindest ist das mein Geldbegriff. (Der scheint etwas solitär zu sein. Aber IIRC hast du mal von umlauffähiger Forderung gesprochen, und da treffen wir uns.)

                > Der Kaufüberschuss ist also ein anderes Wort für Verschulden (aktuell mehr Leistung nachfragen als erbringen), hat mit Erträgen nix gemein.

                O.k., dann ist das jetzt eine Definitionssache. Ich verbinde mit sowas, sofern ich nicht Wucher sehe, z.B. eine ausstehende Leistung. Und das kann man durchaus mit dem von der NB ausgereichten Geld gleichsetzen. Das würde passen.

                > Dass die Notenbank mit einer Forderung gegen sich selbst zins und tilgungsfrei bezahlen kann, hat mit der Verschuldung aus Kaufüberschuss nichts zu tun. Beim Bezahlen ändert sich bekanntlich das Geldvermögen nicht.

                > Die Bank hatte Schulden gemacht, als Sie das Gold gekauft hatte.

                Das kann so sein, ich hatte das im Szenario nicht zwingend angenommen.

                > Beim Bezahlen hat sie ihre Verbindlichkeit aus Kauf (Rechnung Gold) nur gegen eine Verbindlichkeit gegen sich selbst (Zentralbankgeld) getauscht.(Passivtausch).

                ??

                Langsam.

                GB kauft Gold von irgendwo, zahlt mit ZB Geld.

                Aktivtausch Goldbestand => ZB Einlage. (zum Beispiel.)

                GB vekauft Gold an ZB: Aktivtausch zurück 😉
                >
                > Die Halter dieses Zentralbankgeldes, könnten nun aber auch überschüssig im Ausland kaufen, dann wäre es aber auch aus, mit der Nichtilgerei der Notenbank und es kommen andere Fragen auf – siehe Opiumkrieg, da werden dann halt Käufe erzwungen.

                Das geht mir jetzt etwas schnell, zumal wir im Ausland nicht über die ZB buchen können. (Das würde ich gerne außen vor lassen, das macht das ganze buchtungstechnisch komplizierter.)

                > Die Konklusion von Stützels Werk – es geht immer um Kaufsalden. Zahlungsmittel haben darauf nur insofern Einfluss, in dem sie Kaufsalden tangieren. Die Briten mussten Käufe erzwingen, weil das Zahlungsmittel knapp wurde. Es gibt heute “post Metall” aber keine ungewollte Zahlungsmittelknappheit mehr. Deshalb geht es nur noch um Kaufsalden.

                Also ich merke, daß mir da die Definitionen fehlen, daher reden wir schnell aneinander vorbei.
                >
                > Die Guthabenkrise ist kein Problem fehlender Zahlungsmittel sondern ein Problem fehlender Käufe. Deshalb hat sie auch eine einfache Lösung, aus Nichtkäufern (Geldsparer) müssen Käufer (Sachwertsparer) werden.

                Da sind wir uns sehr schnell einig.

                „Sparen“ = „Investieren“ = Kaufen von Sachwerten.

                Und genau das macht jede Bank so. (Und genau das ist im Publikum oft nicht bekannt.)

                1. Oder anders:

                  Wenn eine GB Gold an die ZB verkauft und so ihre ZB Einlage erhöht ist das
                  VEREINFACHT
                  aus Sicht der GB ein Aktivtausch, aus sicht der ZB eine Bilanzverlängerung.

                  Verenfacht deshalb, weil nach meinem Verständnis GB Konten bei der ZB Kontokorrentkonten sein dürften, wenn ich es richtig sehe.

                  1. Ja, aber dies ist doch nicht das Thema? Es ging doch um die Frage, ob es einen gesamtwirtschaftlichen Nettogott 🙂 äh Nettogeldvermögen bei der Zentralbank gibt, was ich bestreite, auch wenn Stützel hier „eiert“.

                    Wie sehr er eiert zeigt ja, dass Nettogeldvermögens-Vermutungen bei seinen Studenten zum Prüfungsdurchfall führten. ( siehe eigentlichen Beitrag)

                    und bis Seite 68 ist die Saldenmechanik auch bei google gratis
                    https://books.google.de/books?id=BPjtMdrb4aoC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

                    1. Liest sich scheußlich. Ich bin halt Informatiker, also Ingenieur.

                      Da mag ich nicht soviel prosalastiges Zeug, erst recht sind bei uns Fußnoten verpönt, da hat man faktisch zwei Bücher parallel zu lesen.

  2. Habe ich da einen Denkfehler, oder müsste das nicht ein Minusbetrag sein? Die Zinsen werden doch bei der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft.

  3. Der Zusammenhang leuchtet auch dem Laien unmittelbar ein. Wem aber das Geldvermögen wegnehmen? Da werden die Parteien, mindestens die bürgerlichen, sehr einsilbig.

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