38 Kommentare zu „Die Piraten haben echte Wirtschaftsexperten – Teil1 Schuldenbremse von @Piratos“

  1. @moneymind

    „Denn was passiert, wenn die nun von der ZB gehaltene Forderung gegen den GB-Kunden fällig wird? […] Nun wird die Forderung gegen den Bankkunden fällig. Die Zentralbank präsentiert ihm die Forderung. Er übergibt ihr das Zentralbankgeld, und die ZB muß dafür die Forderung gegen ihn vernichten (Bilanzverkürzung für beide).“

    Keine Zustimmung. Die Forderung der ZB richtet sich gegen die GB, nicht gegen die Nicht-Bank (GB-Kunde). Eine Banknote, die von einer Nicht-Bank gehalten wird, ist für eine GB ein Problem, da die ZB-Forderung sich gegen die GB richtet. Die GB müsste versuchen über höhere Guthabenzinsen, das umlaufende Zentralbankgeld/Bargeld der Nicht-Banken zu sich zu „locken“.

    Die Annahme, das eine ZB ihre Forderung einer Nicht-Bank präsentieren kann, halte ich für falsch. Wie soll das funktionieren?

    „Es gab also die Zentralbanknote nur, weil die Nichtbank sich verschuldet hat, und nur so lange, wie diese Schuld bestand. “

    Richtig. Das entspricht meiner Aussage, dass letztlich nur die Verpflichtungsbeziehungen einen „Wert“ haben, wenn ich eine auf die Aktivseite der ZB lege, kann in gleicher Höhe ZBG erschaffen werden und ZBG kann „anstatt“ der Verpflichtungsbeziehung als Zahlungsmittel der Nicht-Banken fungieren. [Aber der „Gelackmeierte“ bleibt die GB, denn die ZB hat ihre Forderung gegen die GB, nicht gegen die Nicht-Bank.]

    „Insofern kann man sagen, daß es eine Forderung “repräsentiert”, wenn auch von der Zentralbank dafür nur Vernichtung der ursprünglichen Forderung gefordert werden kann.“

    Keine Zustimmung. Die Banknote ist keine Forderung. Sie ist aber der zurückzugebene Forderungsgegenstand den eine ZB von einer GB fordert. Dadurch das Sie „repräsentiert“ in Anführungsstriche setzen müssen, merken sie doch, das etwas nicht stimmt. Denn eine Banknote ist keine Forderung a u f etwas. Falls doch, nennen Sie mir den Gegenstand den man fordern kann, dann ändere ich meine Meinung.

    „Die Zentralbankgeld hat sozusagen nur eine Forderung in Zentralbanknoten gewechselt, und die ZB-Note kann nicht unabhängig von der ihr auf der Aktivseite der ZB-Bilanz gegenüberstehenden Forderung betrachtet werden.“

    Teilweise Zustimmung. Ja, die Banknote kann nicht unabhängig von der Aktivseite der ZB betrachtet werden, das heißt aber nicht, dass Sie selbst eine Forderung ist. Sie ist „nur“ der (später zurück) zu übergebende Forderungsgegenstand in einem übergeordneten Vertrag. Dieser übergeordnete Vertrag entsteht, wenn eine GB ein Wertpapier auf die ZB Aktivseite legt.

    Was meinen Sie zu meinem Kommentar vom 22. Mai 2013 um 11:42 ?

  2. Kleine Korrektur:

    Ich: „d) Gold und andere materielle Objekte (also r e i n e Dinge) müssten tatsächlich von der Aktivseite der GB entfernt werden “

    Ich meine natürlich ZB.

  3. Ihre Darstellung ist unvollständig und blendet m.E. einen wesentlichen Zusammenhang aus:

    Sie schreiben:

    „Geschäftsbankenbilanz: Ein Kreditvertrag erzeugt auf der Passivseite Giralgeld und auf der Aktivseite wird eine Sicherheit gelegt, z.B. die Immobilie des Kunden etc.“

    Nein, auf der Aktivseite entsteht für die Geschäftsbank eine Forderung auf Geld mit konkretem (in der Zukunft liegenden) Fälligkeitstermin, die mit haftendem Schuldnervermögen gesichert ist.

    „Damit hat die Geschäftsbank, ab diesem Zeitpunkt, die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erfüllt (=> die „Lieferung“ von Giralgeld aufs Kundenkonto). [§488 BGB: „zur Verfügung zu stellen“]

    Danach stellt das Giralgeld für den Kunden eine Forderung auf Banknoten dar.“

    Ja.

    „Zentralbankbilanz: Die Zentralbank legt eine Sicherheit (Wertpapier) auf ihre Aktivseite und erzeugt Bargeld (und liefert an GB).“

    Nehmen wir der Einfachheit halber an, die Geschäftsbank habe sich bei der Zentralbank refinanziert, indem Sie ihr die Forderung gegen ihren Kreditkunden definitiv verkauft hat.

    Aktivtausch für die Geschäftsbank (sie hat aktiv statt Forderung gegen Kunden nun Bargeld), Bilanzverlängerung für die Zentralbank.

    „Damit hat die ZB ihre Verpflichtung (Verbindlichkeit) erfüllt. Die Passivseite der ZB stellt ab diesem Zeitpunkt nur noch ein Merkposten dar wohin geliefert wurde, eine Verbindlichkeit (n a c h der Lieferung an GB) besteht nicht mehr. “

    Prinzipiell schon. Aber was es bedeutet, daß die Zentralbank die Banknote dennoch passiv als Verbindlichkeit verbucht, wird deutlich, wenn wir den Vorgang bis zum Schluß betrachten, bis zur Vernichtung des Zentralbankgeldes.

    Denn was passiert, wenn die nun von der ZB gehaltene Forderung gegen den GB-Kunden fällig wird?

    Nehmen wir an, die GB habe die von der ZB erhaltenen ZB-Noten an den Kunden ausgezahlt (Bilanzverkürzung für die GB – passiv verschwindet Sichtguthaben des Kunden, aktiv Bargeld; Aktivtausch für den Bankkunden (hat aktiv statt Sichtguthaben bei seiner GB nun ZB-Noten).

    Nun wird die Forderung gegen den Bankkunden fällig. Die Zentralbank präsentiert ihm die Forderung. Er übergibt ihr das Zentralbankgeld, und die ZB muß dafür die Forderung gegen ihn vernichten (Bilanzverkürzung für beide).

    Dies entspricht einem Rückkauf der Forderung durch ihren Schuldner.

    Es gab also die Zentralbanknote nur, weil die Nichtbank sich verschuldet hat, und nur so lange, wie diese Schuld bestand.

    Das Zentralbankgeld zirkulierte in der Wirtschaft sozusagen anstatt der Forderung, gegen die es geschaffen wurde. Insofern kann man sagen, daß es eine Forderung „repräsentiert“, wenn auch von der Zentralbank dafür nur Vernichtung der ursprünglichen Forderung gefordert werden kann.

    Die Zentralbankgeld hat sozusagen nur eine Forderung in Zentralbanknoten gewechselt, und die ZB-Note kann nicht unabhängig von der ihr auf der Aktivseite der ZB-Bilanz gegenüberstehenden Forderung betrachtet werden.

    Sie räumen das jetzt ein und nennen dieses Verhältnis „Merkposten“-Verhältnis … ich denke, es hat damit noch einiges mehr auf sich.

    Denn entscheidend sind nun natürlich die Unterschiede zwischen beiden Dokumenten und ihrer Bedeutung für die jeweiligen Halter.

    Aber zunächst mal nur so weit.

  4. @moneymind

    „Mein Punkt war nur, daß Geld nicht entstehen kann, ohne daß sich die Zentralbank zu irgendetwas verpflichtet (warum sonst würde sie die Noten als einziger Wirtschaftsteilnehmer passiv, also als Verbindlichkeit verbuchen?“

    Ich glaube wir näher uns dem Knackpunkt.

    Geschäftsbankenbilanz:

    Ein Kreditvertrag erzeugt auf der Passivseite Giralgeld und auf der Aktivseite wird eine Sicherheit gelegt, z.B. die Immobilie des Kunden etc.

    Damit hat die Geschäftsbank, ab diesem Zeitpunkt, die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erfüllt (=> die „Lieferung“ von Giralgeld aufs Kundenkonto). [§488 BGB: „zur Verfügung zu stellen“]

    Danach stellt das Giralgeld für den Kunden eine Forderung auf Banknoten dar.

    Zentralbankbilanz:

    Die Zentralbank legt eine Sicherheit (Wertpapier) auf ihre Aktivseite und erzeugt Bargeld (und liefert an GB).

    Damit hat die ZB ihre Verpflichtung (Verbindlichkeit) erfüllt. Die Passivseite der ZB stellt ab diesem Zeitpunkt nur noch ein Merkposten dar wohin geliefert wurde, eine Verbindlichkeit (n a c h der Lieferung an GB) besteht nicht mehr.

    Der „Kunde“ (in dem Fall die GB) hat mit der gelieferten Banknote eine Forderung auf eine Banknote.

  5. @moneymind

    Ich bin mir nicht sicher worauf Sie mit ihrer Frage hinauswollen. Können Sie das weiter ausführen?

    Die Passiv-Banknoten sind ein Merkposten über einen Aktiv-Vermögenswert.

    Es geht bei ZBG tatsächlich nur um die Quantität. Deshalb ist Zentralbank(buch)geld als (fast substanzloses) digitales Ding völlig ausreichend.

    Das mit dem Hubschrauberabwurf ist mir nicht ganz klar? Ohne Buchung unters Volk? Wie soll das gehen? Was geht ist (theoretisch): Die Geschäftsbanken geben ihre gesamten Aktiva an die ZB, und erhalten dafür das maximal Mögliche an Banknoten. Dann würden alle Aktiva der GBs auf der Zentralbankaktivseite liegen und alle Banknoten auf der Aktivseite der GBs. [Ich glaube es gab mal in einem ähnlichen Zusammenhang den Ausdruck die EZB kauf bald auch alte Fahrräder auf…]

    Hat aber nichts mir „drucken“ im Sinne von „ohne Buchung“ zu tun. Wie kommen Sie darauf?

    1. „Die Passiv-Banknoten sind ein Merkposten über einen Aktiv-Vermögenswert.“

      Das klingt schon ganz anders als „Ding“.

      Worin bestehen dann die Unterschiede zwischen Banknoten, die die Zentralbank gegen a) den Ankauf eines privaten Schuldtitels, b) die Pensionierung eines privaten Schuldtitels, c) den Ankauf eines Staatsschuldtitels und d) dem Ankauf von Sachwerten wie z.B. Gold durch die Zentralbank?

      Für die Banknoten selbst sind diese Unterschiede irrelevant. Man sieht ihnen nicht an, aus welchem Geschäft sie stammen. Auf die Gesamtwirtschaft haben die obigen Geldschöpfungsoptionen a) – d) ganz unterschiedliche Wirkungen.

      Deswegen kann man m.E. Banknoten auch nicht unabhängig vom Gesamtvorgang ihrer Emission betrachten, also von der Buchung auf der Aktivseite, die der passiven Einbuchung der Note gegenübersteht.

      Wollen wir Geldpolitik verstehen, müssen wir die oben angesprochenen Unterschiede verstehen. Wir müssen auch verstehen, welche geldpolitischen Vorteile „uneinlösbares“ (aber dennoch als Verbindlichkeit gebuchtes) Geld gegenüber beispielsweise einem Goldstandard hat.

      Aber vielleicht sehen Sie das ja ebenfalls so.

      1. Ding: Materielles Objekt

        Verpflichtungspaar: Verpflichtungsbeziehung zwischen Menschen, die auf einem geeigneten materiellen Objekt festgehalten wird.

        Forderungsgegenstand: Das Objekt, auf das ein Verpflichtungspaar verweist, und das als geforderter Gegenstand zu übergeben ist.

        Verpflichtungspaare können selbst, in einem anderen, übergeordneten Verpflichtungspaar, zum geforderten Gegenstand werden.

        Ein Ding, das nicht gleichzeitig die Eigenschaft besitzt, Träger einer auf ihm festgehaltenen Verpflichtungsbeziehung zu sein, bleibt ein Ding.

        Allerdings kann dieses Ding sehr wohl der geforderte Gegenstand in einem übergeordneten Verpflichtungspaar sein.

        a) b) c) Solange diese durch eine GB „weitergeleitet“ werden, ist das ok. Natürlich gibt es Bonitätsbedingungen usw. Aber solange sich die ZB ein Verpflichtungspaar einer GB auf die eigene Aktivseite legt, sehe ich in dem Zusammenhang keine Probleme.

        d) Gold und andere materielle Objekte (also r e i n e Dinge) müssten tatsächlich von der Aktivseite der GB entfernt werden und damit auch die dadurch erzeugte Banknotenmenge. Auf der Aktivseite einer ZB dürfen 1. Nur Verpflichtungspaare liegen und 2. Müssen diese Verpflichtungspaare vorher den „Wächter“ GB überstanden haben.

        Den Begriff „Sach w e r t Gold“ sehe ich problematisch, mit der Aufladung des Dinges Gold als „Wert“, im Geld-System-Sinne, kann ich nichts anfangen. Für mich haben Verpflichtungsbeziehungen einen „Wert“. Deshalb dürfen diese Verpflichtungspaare auch auf die Aktivseite der ZB. Aber Gold? Da müssten Sie mir aber mal den Begriff „Wert“ herleiten.

        Gold ist in einer ZB-Bilanz überflüssig geworden. Außer für Zahngold und bisschen Industrie, ist es ohne „Wert“. Die F u n k t i o n von Gold können heute viel besser Banknoten und Zentralbank(buch)geld übernehmen. Den recht hohen Preis erhält es ja gerade n u r dadurch das ZBs an dem Anachronismus festhalten. Würden ZBs ihr Gold von der ZB Aktivseite nehmen und verkaufen, würde der Preis (richtigerweise!) in den Keller rauschen, da hier 5000 Jahre nie verbrauchter Vorrat auf ein bisschen Zahngoldverbrauch treffen. Denn mit Gold schiebt man sich nur ein Ding von A nach B, mit Gold habe ich keinen Anspruch auf eine Gegenleistung, die habe ich nur mit einer Verpflichtungsbeziehung.

  6. Sie haben meine Frage nicht beantwortet, warum eine Zentralbank ihre Noten passiv verbucht.

    Ginge es allein um die Quantität („Knappheit“) der Noten, könnten Sie in der Tat auch per Hubschrauberabwurf und ohne Buchung unters Volk kommen, oder nicht?

  7. @moneymind

    Sie überbewerten eine Zentralbankbilanz.

    Aufgrund der Kürze der Zeit fasse ich mich kurz und etwas drastisch 🙂

    Auf der Aktivseite einer Zentralbank liegen (extern entstandene) Wertpapiere, aber auf der Passivseite einer Zentralbank liegt immer völlig w e r t loser Schrott (!!!), der aber juristisch knapp gehalten wird und auf den alle Verpflichtungspaare referenzieren (müssen…).

    [Sie können auch Muscheln auf die Passivseite der ZB legen. Wenn Sie es schaffen diese knapp zu halten und Sie lassen in alle Kredite den Forderungsgegenstand Muscheln reinschreiben, ja warum nicht!]

    Das auf der Aktivseite der ZB Gold liegt, kann man nur als völlig überholten Anachronismus bezeichnen. Schnell weg damit.

    Schönen Sonntag 🙂

  8. Hallo Herr Goldammer,

    schönen Dank für die Erläuterung.

    Meine Frage wäre vorerst nur noch: wenn Zentralbankgeld ein „Ding“ sein soll, warum sollte es die Zentralbank dann auf ihrer Passivseite (als Verbindlichekeit) verbuchen?

    Dinge gehören (als Vermögen) klar auf die Aktivseite.

    Zentralbankgeld aber findet sich nur bei Geschäfts- und Nichtbanken auf der Aktivseite, und dem steht immer eine passive Buchung (Verbindlichkeit) der Zentralbank in gleicher Höhe gegenüber.

    Wie erklärt sich dies für Sie?

  9. @moneymind

    „Daher nochmals meine Frage an Sie: wenn Geld auch ohne Zentralbanken existieren kann, wozu braucht es dann Zentralbanken?“

    Weil ohne Zentralbank die Überweisungen zwischen Banken aufwändig geprüft werden müssen. Historische Bank A müsste die eingehenden Überweisungsaktiva von Bank B überprüfen, denn die könnten Gold, Silber, selbstgedruckte Noten etc. schicken. Dann müssten Sie aufwändig die Qualität und Echtheit prüfen und könnten z.B. nicht sicher sein, dass Bank B aus Hintertupfingen nicht einfach (Phantasie)Banknoten druckt oder gestrecktes Gold etc. etc.

    Mit einer Zentralbank kann man diese Überweisungsaktiva vereinheitlichen und Inter-Banken-Überweisungen können extrem kostengünstig allabendlich beim „Clearing“ verrechnet werden.

    [Können Sie mir die Buchhaltung so einer historischen Privat-Bank ohne Zentralbank aufzeigen? Wie wurden da Kredite, Gold, Bankexterne Überweisungen, Wechsel, Private Noten, Wertpapiere usw. wie und wo verbucht?]

    „Warum haben Zentralbanken die Einlösbarkeit beseitigt und Geld zu einer “Nicht-Forderung” gemacht?“

    Sie haben die Einlösbarkeit beseitigt um nicht illiquide zu werden. Früher ist ja ein Z e n t r a l bankrun möglich gewesen, wenn alle ihre Banknoten in Gold hätten eintauschen wollen. [Wobei das auch wieder logischer Quark wäre, weil die Leute dabei nur ein Ding gegen ein anderes Ding eintauschen…, die Leute hätten Verpflichtungspaare fordern müssen und nicht Dinge…]

    Nochmal zur „Definition“ von Geld. Ich würde es so formulieren (ohne den Begriff Geld zu verwenden): Es gibt D i n g e wie Gold und Banknoten und Zentralbank(buch)geld und Muscheln und Perlen. Und es gibt wohlstandserhöhende soziale Verpflichtungspaare, die Arbeitsteilung ermöglichen und den Faktor Zeit in die Wirtschaft einbringen. Am Rande: Nur die Verpflichtungspaare sind zinstragend, D i n g e können keine Zinsen zahlen.

    Was Sie davon „Geld“ nennen bleibt Ihnen überlassen. Für mich ist das Verpflichtungspaarnetz entscheidend. Aber dieses Netz hat nun mal einen kleinen, dinglichen Wurmfortsatz (und diese Dinglichkeit verneint @Piratos – Tobias Deiters).

    Noch eine Konsequenz: Gold und Banknoten können abgeschafft werden. Das einzige was wir brauchen, ist ein Inter-Banken-Überweisungsmittel, das Zentralbank(buch)geld (ein digitales Ding).

    [Die EZB und Bundesbank sollten j e t z t Gold verkaufen, bevor mehr Menschen merken, dass nur Verpflichtungspaare wohlstandssichernd sind (und damit der Preis von Gold-Dingen in den Keller rauscht). Wenn eine Zentralbank wirklich Zukunfts-Vertrauen „erschaffen“ will, müsste Sie die Erhöhung der Anzahl der wohlstandsermöglichende Verpflichtungspaare anstreben, nicht die Bunkerung der Geld-DINGE.]

    Ich: „da die GB untereinander in ZBG zahlen (und hier aufpassen müssen).“

    Damit meinte ich, dass F r ü h e r GB aufpassen mussten was für „Dinge“ von anderen GBs hereinkommen, also wirklich aufwendig und kostenintensiv prüfen mussten, aber H e u t e das Zentralbank(buch)geld nicht mehr geprüft werden muss, die einheitliche „Echtheit“ ist (kostengünstig) garantiert. GB müssen „nur“ aufpassen, dass Sie in ZBbuchG zahlungsfähig sind. Wenn Sie das nicht sind, werden Sie vom Interbankenmarkt abgeschnitten, dann gehen keine Überweisungen mehr raus, es folgt der baldige Exitus…

    Noch ein Abschnitt (der aber eher als diskutable „Gedankenstromauslagerung“ zu betrachten ist, bitte mich jetzt nicht auf die Begriffe festnageln):

    Ein Verpflichtungspaar (sagen wir Kredit) enthält zwei Seiten, die e i n e Seite davon nennen heute viele „Giralgeld“ das auf unseren Konten hin und her wandert. Man könnte vorsichtig behaupten, dieses Giralgeld ist bei seiner bankinternen Wanderung auch ein „Ding“ (natürlich im Hintergrund gekoppelt an eine andere Paarseite). Wandert es aber von der Bank zu einer anderen Bank, muss es in gleicher Höhe mit einem (jetzt aber wirklich echtem) Ding, dem ZBbuchG, gekoppelt werden.

    „Als allgemeine Definition ist ihre Gelddefinition “Nur Zentralbankgeld ist Geld, und dies ist ein Ding und keine Forderung” also nicht tauglich.“

    Nein, so ist nicht meine Definition. Eigentlich kommen wir gut ohne den Begriff Geld aus. Es gibt Dinge und es gibt Verpflichtungspaare.

  10. Nachtrag zum obigen Kommentar:

    „Es gibt kein Geld-Ding, da stimme ich zu.“

    Eigentlich wollte ich ausdrücken, stimme nicht zu… Ich will das kurz erklären, es liegt an meiner Definition von Geld.

    Ausgangspunkt allen Denkens ist der materielle Wohlstand.

    Dazu braucht man Arbeitsteilung und den Faktor Zeit. Das bekommt man durch millionenfache freiwillig eingegangene doppelseitige soziale Verpflichtungsbeziehungen (die Verträge), die nicht einseitig gelöst werden können.

    Dieses Verpflichtungspaar(netz) stellen für mich das Geld(System) dar. Aber der Forderungsgegenstand/Tilgungsdruck der Verträge lautet auf ZBG, und wie ich oben schon zeigte, ist Zentralbankgeld tatsächlich ein „Ding“.

    Weil aber nur soziale Verpflichtungspaare (arbeitsteiligen) Wohlstand auslösen können, ist ein „Ding“, in dem Sinne, kein Geld.

    Ein Ding kann keinen Wohlstand auslösen. Deshalb bringt die Vermehrung von Gold(dingen) oder Banknoten(Dingen) für den Wohlstand nichts. Was wir bräuchten ist eine Vermehrung der Verpflichtungspaare.

    Diese Verpflichtungspaare sind nicht immer eine Garantie für Wohlstand (manchmal geht’s halt schief…), aber „Geld-Dinge“ sind erst recht keine Garantie für Wohlstand, trotzdem existiert das „Geld-Ding“…

    Das wir uns für unsere millionenfachen Verpflichtungspaare auf ein einheitliches (selbst nicht-wohlstandserzeugendes) Ding als Forderungsgegenstand/Tilgungsmittel geeinigt haben, ermöglicht u.a. eine sehr gute Durchmischung unserer Verpflichtungspaare/Verträge untereinander, da die GB untereinander in ZBG zahlen (und hier aufpassen müssen).

    Eine Aufgabe von GB ist m.E. die „Ermöglichung und Überwachung“ der sozialen Verpflichtungspaare. Dazu dient ZBG als dingliches Mittel, um den Verpflichtungspaaren einen einheitlichen Forderungsgegenstand bereitzustellen. Man stelle sich vor es wäre nicht so, was für ein Durcheinander das wäre…

    Des weiteren sollen GB das Risiko breit verteilen, das auftritt, wenn eine einzelne soziale Verpflichtungsbeziehung mal „schiefgeht“.

    Ich glaube Tobias Deiters will sagen, das Geld immer ein Paar ist, und deshalb keine (Einzel)Geld-Dinge existieren können. Ja ok, kann ich zustimmen. Nur, Zentralbankgeld hat leider am Ende „…geld“ als Begriff im Wort. Da müsste er sagen, wie ER Geld definiert. Da ich nachweisen konnte das Zentralbankgeld ein Ding ist, dürfte er mit seiner Paar-Definition (die ich an sich richtig finde) das Wort ZentralbankGELD nicht mehr verwenden?

    1. Hallo Herr Goldammer,

      im heutigen zweistufigen Bankensystem ist Zentralbankgeld keine spezifische Forderung gegen die Zentralbank, wenn auch der größte Teil des Zentralbankgeldes gegen Forderungen entsteht (Pensionsgeschäfte).

      Aber dann gehen wir doch mal zurück in die Zeit, bevor Zentralbanken existierten. Damals gab es nur private Banken und deren Noten (Frank Decker beschreibt dies schön in seinem Buch „The Emergence of Money in New South Wales“. Diese Noten setzten Vertragsrecht voraus und stellten einlösbare Forderungen gegen die Privatbanken dar. Als „Geld“ (Zahlungsmittel) fungierten auch verschiedene Formen privater Forderungen gegen Nichtbanken, wie z.B. Wechsel.

      Kaum jemand würde bestreiten, daß dies Formen von Geld (Zahlungsmittel) darstellten. Als allgemeine Definition ist ihre Gelddefinition „Nur Zentralbankgeld ist Geld, und dies ist ein Ding und keine Forderung“ also nicht tauglich. Diese Geldformen waren vielmehr eindeutig Kreditgeld (das Geld der Bankingtheoretiker).

      Vielmehr erhebt sich an dieser Stelle die Frage, wie und wieso es von da aus und auf dieser Basis zu Zentralbanken und deren „nichteinlösbarem“ „Ding-Geld“ (dem Geld der currency-Theoretiker) kam.

      Ich habe natürlich dazu eine Ansicht, würde aber gern erstmal nur die Frage in den Raum stellen.

      Letztendlich scheint mir die entscheidende Frage aber darin zu bestehen, , welche Konsequenzen jemand aus seinem Verständnis von Geld und Geldwirtschaft für sein Bild einer „idealen“ Währungsverfassung und für das Handeln (oder je nach theoretischer Position die Überflüssigkeit) von Zentralbanken zieht.

      Daher nochmals meine Frage an Sie: wenn Geld auch ohne Zentralbanken existieren kann, wozu braucht es dann Zentralbanken? Warum haben Zentralbanken die Einlösbarkeit beseitigt und Geld zu einer „Nicht-Forderung“ gemacht? Ist das wünschnswert und nützlich oder nicht? Welche Aufgaben sehen Sie auf der Basis ihres Geldverständnisses für die Zentralbank, und welche geldpolitischen Strategien sollte sie ihrer Meinung nach verfolgen? Oder sind Zentralbanken ihrer Meinung nach gar unnütz oder schädlich (so würde etwa Hayek argumentieren)?

  11. @moneymind

    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Leider habe ich gerad nicht genug Zeit auf alles einzugehen (mach ich aber noch), deshalb nur der Aspekt „Geld-Ding“ aus dem obigen Vortrag von Tobias Deiters.

    Es gibt kein Geld-Ding, da stimme ich zu. Unser Geld(system) besteht nicht zu 99% aus sozialen Verpflichtungsbeziehungen, sondern zu 100%. Es gibt aber ein Ding, das keine Verpflichtungsbeziehung festhält, sondern auf das alle Verpflichtungsbeziehungen verweisen, nicht immer direkt, aber rekursiv, denn egal welchen Kreditvertrag oder Derivat o. ä. Sie nehmen, Sie werden am Ende immer bei Zentralbankgeld herauskommen, a b e r das Zentralbankgeld(Ding) liegt außerhalb (!) des 100% Verpflichtungsbeziehungsnetz, obwohl es so scheint, als läge es drin.

    Der Tilgungsdruck der sozialen Verpflichtungsbeziehungen lautet (formal) auf Zentralbankgeld. Das in der praktischen Anwendung einer Bank zu 99,99% eine Tilgung in „Giral-Geld“ ausreicht, ändern nichts daran.

    Unser juristisches System hat (für die Ökonomie) den Auftrag sicherzustellen, dass die doppelseitigen Verpflichtungsbeziehungen nicht einseitig gelöst werden können.

    Noch ein Einschub zur Zentralbankbilanz: Ein Wertpapierpensionsgeschäftsvertrag liegt eine Ebene ü b e r dem Wertpapier(Aktiv) und den Banknoten(Passiv), und legt fest, wer, was, wann zurückzugeben hat. Die Banknote stellt die zu übergebene Sache in einem übergeordneten Verpflichtungspaar (Wertpapierpensionsgeschäftsvertrag) dar, die Banknote/Zentralbankgeld selbst ist aber keine Forderung mehr auf etwas, und was keine Forderung auf etwas ist, ist ein Ding! [In diesem Fall würde das Wertpapier(Aktiv), das in sich selbst wiederum eine doppelseitige Beziehung festhält, auch als zu übergebene Sache behandelt, hier sieht man auch, was ich mit rekursiven sozialen Verpflichtungspaar-Türmen meine, aber man sieht auch, beim Zentralbankgeld(Ding) enden/beginnen unsere Türme.]

    Der Tilgungsdruck der immateriellen doppelseitigen sozialen Verpflichtungsbeziehungen (die 100%), lässt auf elegante Weise ein reales Leistungsangebot entstehen. Der Forderungsgegenstand (also der Tilgungsdruck) der doppelseitigen Verpflichtungen lautet aber auf Zentralbankgeld, in der täglichen Praxis wird das anders durchgeführt, ändert aber nichts an der formalen Tatsache das wir unsere sozialen Verpflichtungsbeziehungen in ZBG-Dingen tilgen müss(t)en.

    Ausschließlich (!) das doppelseitige Verpflichtungsbeziehungsnetz (die 100%) lässt unseren materiellen Wohlstand entstehen, trotzdem lautet der Tilgungsdruck (formal) auf ZBG-Dinge, ich kanns doch auch nicht ändern 🙂

    Eine Erhöhung von ZBG-Dingen erhöht also nicht unseren Wohlstand! Weil ein ZBG-Ding kein Verpflichtungspaar ist, und nur Verpflichtungspaare ermöglichen arbeitsteiligen, materiellen Wohlstand, durch Hineinbringen des Faktors Zeit, zwischen die reale Leistung und spätere reale Gegenleistung.

  12. @moneymind

    Mit der Metapher „juristische Lupe“ wollte ich andeuten: Das Wertpapier, also das Stück Papier, ist (nur) der materielle Träger, um unsere immateriellen gegenseitigen sozialen Verpflichtungsbeziehungen (einige würde dazu sagen: „Luft“, aber dann doch lieber „juristisch fixierte Luft“…) festzuhalten. Man hat zwar, von außen betrachtet, ein Ding, ein Stück (Wert)Papier, aber in Wirklichkeit hält man eine schriftlich fixierte, immaterielle Verpflichtungsbeziehung in der Hand.

    Bei der Banknote ist dies meines Erachtens anders. Hier existiert tatsächlich ein Ding, das keine Verpflichtungsbeziehungen festhält. Ein Ding, wie Gold.
    Die Zentralbank kann durch den Ankauf von Gold oder Devisen, Banknoten erschaffen. Wobei hier, nach meinem Verständnis, aus dem „Ding“ Gold und dem „Ding“ Devisen, das „Ding“ Banknote erzeugt wird. Ein Ding erzeugt ein anderes Ding.

    In allen anderen Fällen nimmt die Zentralbank eine soziale Verpflichtungsbeziehung auf ihre Aktivseite, zum Beispiel ein Wertpapier, und in diesem Moment entsteht aus einer sozialen Verpflichtungsbeziehung ein Ding, das selbst aber keine soziale Verpflichtungsbeziehung mehr ist.

    Unser soziales Verpflichtungsbeziehungsnetz (Geld) ist verankert in einer Nicht-Sozialen-Beziehung, der Banknote.

    Jetzt muss man noch (juristische) Knappheitsbedingungen für dieses (materiell wertlose) Nicht-Soziale-Ding einführen, das geschieht durch: Fälschen verboten, Bonitätsbedingungen der Zentralbank usw.

    Anmerkung: Das Banknoten vollständig durch Zentralbank(buch)geld ersetzt werden können, ist richtig, habe ich aber weiter oben schon geschrieben. Wenn wir uns alle darauf einigen, dass z.B. durch den Ankauf von Gold, statt Banknoten, Zentralbank(buch)geld erzeugt wird, ja, ok, warum nicht. Widerspricht doch nicht meiner Darstellung? Sie können im gesamten Text, Banknote durch Zentralbank(buch)geld oder Zentralbankgeld ersetzen.

    Vielleicht nochmal ganz kompakt (Zentralbankbilanz):

    Aktivseite Gold(Ding) erschafft auf Passivseite Banknoten(Ding)

    Aktivseite Soziale Verpflichtungsbeziehung (z.B. Wertpapier) erschafft auf Passivseite Banknoten(Ding)

    Oder noch anders: Unser (immaterielles) soziales Verpflichtungsbeziehungsnetz („Giral“Geld) ist sehr groß, wenn wir aber einen kleinen Teil der sozialen Verpflichtungsbeziehungen auf die Aktivseite der Zentralbank legen, können wir Nicht-Soziale-Banknoten(Dinger) erzeugen, aber immer nur gerade so viel, wie wir benötigen (zum Beispiel weil es gesetzliche Mindestgrenzen gibt oder weil einige Menschen Bargeld als praktisch empfinden um zu bezahlen).

    1. Hallo Herr Goldammer,

      ich glaube, daß wir uns in Bezug auf den Punkt, daß eine Zentralbanknote keine Verpflichtungsbeziehung festhält, einig sind.

      Sie deshalb als „Ding“ zu betrachten, halte ich dennoch für eine gefährliche Verkürzung, da die Rolle der Banknoten für die Wirtschaft nur aus dem Gesamtprozess zwischen Nichtbanken, Geschäftsbanken, Zentralbank und Staat verständlich wird. Ohne ein Verständnis dieses Gesamtprozesses läßt sich keine sinnvolle Geldpolitik betreiben bzw. lassen sich die Entscheidungen von Zentralbankern m.E. nicht schlüssig nachvollziehen.

      Inwieweit oder ob Ihr Geldverständnis der ZB-Noten als „Ding“ aber zu problematischen Konsequenzen führt, würde erst bei den Konsequenzen fürs praktische Handeln deutlich, die Sie daraus ziehen, und darüber schreiben sie ja bisher nichts.

      Sie beschreiben nur eine Konsequenz:

      „wenn wir aber einen kleinen Teil der sozialen Verpflichtungsbeziehungen auf die Aktivseite der Zentralbank legen, können wir Nicht-Soziale-Banknoten(Dinger) erzeugen, aber immer nur gerade so viel, wie wir benötigen (zum Beispiel weil es gesetzliche Mindestgrenzen gibt oder weil einige Menschen Bargeld als praktisch empfinden um zu bezahlen).“

      Dem stimme ich prinzipiell zu, aber die sich daraus für mich ergebende Frage bezüglich Ihres Geldverständnisses wäre dann: woher weiß die Zentralbank Ihrer Ansicht nach, a) wie viele „Dinger“ „wir“ gerade benötigen, was ist das Maß für „genug“ oder „zuviel“, und v.a. woher weiß sie bzw. wie entscheidet sie, was genau sie für die Schaffung der „Dinger“ auf der Aktivseite hereinnehmen soll?

      Geldtheorie betreiben wir ja letztendlich nur, um sinnvolle geldpolitische Entscheidungen treffen zu können bzw. das geldpolitische Handeln und die geldpolischen Funktionen von Zentralbanken und Staat verstehen zu können.

  13. @SG

    Zentralbanken sind ursprünglich aus einfachen Geschäftsbanken hervorgegangen. Die Geschäftsbanken wiederum entstanden aus Handelshäusern. Hier liegt auch der Ursprung des inneren Werts des Wechsels (heute ZBG/Noten).

    Er dokumentiert immer, wie auch von Heinsohn u. Steiger beschrieben, eine BEIDSEITIGE Eigentusmbelastung im Kreditvertrag. Der Kreditnehmer belastet sein Eigentum (z.B. Haus) als Pfand, darf es aber weiter nutzen. Der Kreditgeber garantiert dem Kreditnehmer käuflichen Zugriff auf sein Eigentum (z.B. Handelsware) mit den Noten. Mit der Überlassung von Ware gegen Noten ermöglicht er dem Kreditnehmer die Vorfinanzierung seiner Produktion.

    Der Zins erklärt sich damit als Preis, den der Kreditnehmer zahlen muss, um den Verzicht des Kreditgebers auf sein Eigentum zu kompensieren.

    Beim Eigentum des Kreditgebers muss es sich also nicht zwangsläufig um Edelmetalle handeln. Entscheiden ist vielmehr der Nutzen des Eigentums für den Kreditnehmer! Je breiter also die Eigenkapitalbasis des Kreditgebers, umso größer ist die Akzeptanz sich in dieser Währung zu verschulden –> Bildung der staatlichen Zentralbanken

    Die Banknote ist damit immer ein (mittlerweile gesetzliches) Einlösungsversprechen gegen das Eigentum des Emitenten. Deshalb ist Vertrauen auf Einlösbarkeit das wichtigste Element jeder Währung! Abstrakt bemisst sich darin der Wert der Banknoten.

  14. Nachtrag:

    Daß sich Geldforderungen letzendlich alle auf Zentralbanknoten richten würden, die damit „Dinge“ und das „Ende der Rekursionskette“ darstellen würden, verstellt die für Geldwirtschaften entscheidende Unterscheidung:

    Nominalforderungen auf Geld richten sich letztendlich auf Nominalforderungen späterer Fälligkeit. Dies ist kein Zirkel. Die Unterscheidung zwischen der Forderung selbst und dem, worauf sie sich richtet, ist der Fälligkeitstermin (ist eine Nominalforderung fällig, kann sie durch eine Nominalforderung späterer Fälligkeit gegen Dritte erfüllt werden).

    Mit dieser (von der „ZB-Note als Ding“ – Sicht gerade verstellten) Einsicht kommen wir dem Kern von Geldwirtschaft samt ihrer Boom/Bust-Zyklen näher.

    Gruß
    moneymind

  15. Die Forderungs-Verbindlichkeiten-Paare „in“ der Banknote oder „im Wertpapier“ suchen zu wollen, scheint mir müßig.

    Beides sind nur Dokumente für ein dahinterstehendes immaterielles Geflecht von Verpflichtungsbeziehungen zwischen Rechtspersonen, das diese mit bestimmten Erwartungen und Zielen im Hinterkopf geschaffen haben.

    Natürlich ist die Banknote ein „Ding“. Als solches ist sie aber kein Geld und auch kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das sieht man schon daran, daß die Druckerei für die Herstellung der Noten nicht ihren Nominalwert, sondern nur ihren Materialwert + die Herstellungskosten in Rechnung stellt.

    Zu „Geld“ und „gesetzlichem Zahlungsmittel“ wird sie erst, wenn die Zentralbank sie im Rahmen eines ihrer Geschäfte in ihre Bilanz nimmt (Passiv: „Banknotenumlauf“) und dabei gleichzeitig auch auf ihrer Aktivseite einen Vermögenswert in die Bilanz nimmt (Bilanzverlängerung). Deshalb kann man die Geldfunktion der Banknote nicht isoliert von dem Gesamtvorgang betrachten, in dessen Rahmen die ZB sie in ihre Bilanz nimmt.

    Die verschiedenen Möglichkeiten der ZB, ZB-Geld zu schöpfen, führen zu verschiedenen Verpflichtungen ihrerseits, die wir im einzelnen betrachten müßten (z.B. Refinanzierung einer GB durch Pensionsgeschäft vs. Goldankauf durch die ZB).

    Kommen die Noten aus der Druckerei, sind sie nur bedruckte Papierfetzen mit einem Materialwert – also tatsächlich nur „Dinge“ ohne „monetäre“ Bedeutung. Letztere erhält die Note nur aus dem Gesamtgeflecht der Verpflichtungsverhältnisse zwischen ZB, GBen, Nichtbanken und Staat.

    Zentralbanknoten sind auch verzichtbar und können durch bloß gebuchte Forderungen ersetzt werden (Guthaben einer Geschäftsbank bei einer Zentralbank – Verbindlichkeit der ZB).

    Daß Zentralbanknoten als „Dinge“ irgendeine entscheidende Bedeutung für Geldwirtschaft hätten und daß hier ein „Ende einer Rekursionsschleife“ vorliege, ist ein irreführendes Mißverständnis. Zentralbanknoten sind verzichtbar und nicht essentiell für eine Geldwirtschaft.

  16. @moneymind @guthabenkrise

    Ich versuche es mal mit einem Beispiel:

    Eine Geschäftsbank gibt ein Wertpapier an die Zentralbank. Die Zentralbank legt das Wertpapier auf die Aktivseite und erzeugt in gleicher Höhe auf der Passivseite Banknoten.

    Der Wertpapierpensionsgeschäftsvertrag, liegt eine Ebene ü b e r dem Wertpapier und den Banknoten, und legt fest, wann, wer, was später an wen zurück zu übergeben hat.

    Stellen wir uns jetzt vor, wir würden eine (juristische) Lupe nehmen und in das Wertpapier hineinzoomen, dann sehen wir, das Wertpapier besteht, in sich selbst, aus Forderungen und Verbindlichkeiten.

    Bei der Banknote jedoch, kann ich zoomen wie ich will, ich werde innerhalb der Banknote keine Forderungs-Verbindlichkeiten-Paare finden. Deshalb kann man eine Banknote, sprich Zentralbankgeld, mit gutem Gewissen als „Ding“ bezeichnen.

    1. @Guthabenkrise

      Klar, das „Kreditvertragspapier“ ist ein „Ding“, nur: 1. kein knappes, 2. nur das Vehikel um die gegenseitigen Willenserklärungen dauerhaft festzuhalten/niederzuschreiben.

      Die gegenseitigen Willenserklärungen (Kreditverträge) lauten auf Zentralbankgeld/Banknoten. Denn dieses „Ding“ Banknote, ist 1. knapp und 2. k e i n e gegenseitige Willenserklärung, sondern das (Einzel)Objekt auf das alle „Luft-Beziehungen“ im Geldsystem verweisen/referenzieren.

      Alle Beziehungen im Geldsystem bestehen aus Paaren, nur die Banknote nicht. Sie sehen das anders (oder?), aber wo ist das „Banknoten-Forderungs-Verbindlichkeiten-Paar“?

      1. Das Ding „Banknote“ ist ihrer Ansicht nach „knapp“ im Vergleich wozu bzw. in Bezug worauf genau?

        Antwort auf ihr anderes Posting weiter unten.

  17. Zentralbankforderung ist wie die Geschäftsbankenforderung schlussendlich eine Forderung auf reale Leistung, welche die Kreditnehmer über die Tilgungspflich schulden. Die Zentralbank ist nur wie der „Querschreiber“ auf einem Wechsel für die Herstellung der Zahlungsmitteleigenschaft einer Forderung.

    Dass man nichts fordern muss, weil die Schuldner unter Tilgungsdruck stehen, ändert daran auch nichts, außer dass man natürlich die „Wortigkeit“ anzweifelt. Gebucht ist das Zentralbankgeld passiv als Verbindlichkeit gegen die ZB. Da man nichts von der Zentralbank will, sondern vom Bäcker, gibt es dort keine Brötchen zu fordern.

  18. @Guthabenkrise:

    Zitat: „Zahlungsmittel ist auch als bares oder girales Zentralbankgeld immer eine Forderung“

    Das Zentralbankgeld als Zahlungsmittel eine Forderung ist sehe ich nicht so. Begründung:

    Zentralbankgeld stellt das Ende einer Forderungskette dar. Ist also keine Forderung auf irgendetwas (außer auf Zentralbankgeld, aber das reduziert sich auf den Umtausch an der EZB Theke von Euroschein-zerknittert in Euroschein-frisch).

    Zentralbankgeld ist das Forderungs(hilfs)mittel eines Kredits. Der Kredit stellt Forderung und Verbindlichkeit auf Papier gegenüber. Und die Forderung lautet auf Zentralbankgeld, das weder die Bank noch der Kunde (im Gegensatz zu Eurogiralgeld) aus Bank-Kunde oder Bank-Bank Beziehungen erschaffen kann.

    Zentralbankgeld ist aber selbst keine Forderung mehr, sondern die Forderungen in den Krediten verweisen auf Zentralbankgeld.

    Oder konkret gefragt: Auf was stellt Zentralbankgeld die Forderung da? Meines Erachtens auf „nichts“. Falls Sie sagen auf die Wirtschaftsleistung oder ähnliches, können Sie das begründen?

    Ihrer Aussage, dass uns die solventen, verschuldungswilligen Akteure fehlen, stimme ich voll zu. Ohne die geht gar nichts, besonders in heutigen Fast Nullzins und Fast Nullwachstum Zeiten. Die Ermöglichung von negativen Zinsen könnte hier vielleicht helfen (??) aber so gut habe ich mich in diese Thematik bisher noch nicht hineingearbeitet.

    1. Da die website keine Möglichkeit bereitstellt, auf ihre Antwort auf meinen Beitrag zu antworten, antworte ich hier:

      Sie haben völlig recht, isoliert betrachtet sind Zentralbanknoten keine Forderungen, sondern die Forderung, die die Zentralbank durch den Verkauf des in Pension gegebenen Wertpapiers zurück an die Geschäftsbank erfüllt, ergibt sich aus dem Wertpapierpensionsvertrag.

      Mein Punkt war nur, daß Geld nicht entstehen kann, ohne daß sich die Zentralbank zu irgendetwas verpflichtet (warum sonst würde sie die Noten als einziger Wirtschaftsteilnehmer passiv, also als Verbindlichkeit verbuchen?

      Wäre Geld ein „Wertgegenstand“, müßte doch auch die ZB es aktiv – als Vermögen – verbuchen, wie sie z.B. Gold verbucht).

      Sie muß darauf achten, daß dem passiv verbuchten „Banknotenumlauf“ auf ihrer Aktivseite entsprechendes Vermögen gegenübersteht. Oder ist dies aus Ihrer Sicht irrelevant? Falls ja, warum tut die Zentralbank es dann dennoch?

      1. Banknoten entstehen durch Kredit, sind aber selbst ein „Ding“. Es gibt also doch das „Geld-Ding“. Aber eben nur als Ende (oder Anfang, je nach Sichtweise) einer langen, rekursiven Kette von „Nicht-Geld-Dingen“, den Krediten.

        Wir bauen rekursive Türme aus Forderungs-Verbindlichkeiten-Paaren, aber als kleines Fundament haben wir doch das „Geld-Ding“. Zentralbankgeld entsteht auf „Anforderung“ ist aber selbst keine Forderung,, sondern eine Art (knappes) „anfassbares“ Hilfsmittel auf das Kreditverträge verweisen.

        Angenommen wir hätten kein „Geld-Ding“, worauf lauten dann die Kreditverträge? Auf reale Güter? Das wäre extrem kompliziert und ein Riesendurcheinander. Auf Giralgeld? Aber das können Geschäftsbanken selbst erzeugen (Deshalb übrigens akzeptieren GB im Umgang untereinander nur ZBG).

        Was Geschäftsbanken (so wie alle anderen auch) aber nicht können ist, den Forderungsgegenstand von Krediten, die Euro-Banknote, das „Geld-Ding“, zu erzeugen. Diese „Ding“ muss auch nicht „werthaltig“ sein (ist ein Geldschein = bedrucktes Papier, ja auch nicht), sondern es muss nur auf juristischem Wege knappgehalten werden (Fälschung verboten etc.).

        [Anmerkung: Banknoten habe ich hier synonym zu Zentralbankgeld verwendet, es gibt noch „Zentralbank(buch)geld“, letztlich kann man aber alles unter dem Begriff Zentralbankgeld zusammenfassen.]

  19. Zahlungsmittel ist auch als bares oder girales Zentralbankgeld immer eine Forderung, nur Zentralbankforderungen sind aber Bankenzahlungsmittel.

    Wichtig ist doch vor allem eins – eine Forderung kann nur aus Kredit entstehen, also ist zuerst der Kredit und DANACH das Geldsparen = das Blockieren der Kredittilgung.

    Von dieser einfachen Bewertung des Geldsparens sollte man nicht mit allerlei künstlichen Verkomplizierungen ablenken. erst recht nicht so kurz vor dem Krieg – den übermäßiges Geldsparen wieder mal auszulösen droht.

    Den Begriff „Geld“ sollte man wegen Mehrdeutigkeit gar nicht verwenden.
    http://www.guthabenkrise.wordpress.com/2012/01/02/geld-kauf-und-bezahlung/

  20. Zum Thema Geld ist eine Forderung:

    Wenn mein Konto bei der Sparkasse ein Guthaben von „100 Euro“ aufweist, ist dies meines Erachtens eine falsche Bezeichnung. Eigentlich müsste hier stehen: „100 Forderungen auf Euro“. Jede Bank gibt schon heute, juristisch und bonitätsmäßig gesehen, ihr eigenes Privat-Giralgeld heraus. „100 Euro“ auf meinem Konto müssten also „100 Giralgeldeuro der Sparkasse Köln“ heißen. Diese stellen einen Anspruch auf „100 Eurozentralbankgeld“ dar. Das wir heute faktisch eine große Anzahl von „Privatbankenwährungen“ haben, wird durch die Auszeichnung von „100 Euro“ auf dem Konto nicht erkennbar. Sichtbar wird das aber bei der Insolvenz. Dort merkt man deutlich den Unterschied zwischen „100 Euro“ und „100 Forderungen auf Euro“.

    Wie seht ihr das?

    Zum Thema Definition von Geld hätte ich dies anzubieten:

    Geld ist eine rekursive, juristische Forderungskette mit dem Rekursionsanfang Zentralbankgeld (historisch: Gold).

    Beispiel: Scheck -> Giralgeld -> Zentralbankgeld -> Gold

    Man kann den Rekursionsanfang auch eine Stufe vorverlegen. Hat man historisch mit Gold ja auch gemacht. Die juristische Verbindung der Einlösbarkeit von Zentralbankgeld in Gold wurde gekappt, auch wenn rein „optisch“ das Gold noch im EZB Speicher liegt.

    Meines Erachtens darf der Begriff „Geld“ heute nur für Zentralbankgeld (Euro) verwendet werden, alles andere sind Forderungen auf Geld. Sonst kommt man Begrifflich in die Bredouille.

    Würde mich über eine Diskussion sehr freuen.

    mit freundlichem Gruß

    Stephan Goldammer

    1. „Geld ist eine rekursive, juristische Forderungskette mit dem Rekursionsanfang Zentralbankgeld (historisch: Gold)“

      Daß Zentralbankgeld zwar für Nichtbanken wie eine Forderung auf Zentralbankgeld aussieht, für Banken größtenteils aber etwas ganz anderes, merkt man spätestens dann, wenn man als Bank mal ein Wertpapierpensionsgeschäft getätigt hat.

      Das in Wertpapierpensionsgeschäften geschaffene Zentralbankgeld stellt für die Geschäftsbank eine Forderung auf die in Pension gegebenen Wertpapiere dar.

      Die Forderung, die Zentralbankgeld für die Geschäftsbank in diesem Fall (dem häufigsten Fall der Geldschöpfung und -Vernichtung) isoliert betrachtet darstellt, ist halt nicht auf der Note, sondern nur im Pensionvertrag vermerkt, weil die Note ja v.a. unter Nichtbanken zirkulieren soll und diese keinen Zugang zur Zentralbank haben.

      Die Zentralbank kann auch Geld schaffen, das isoliert betrachtet keine Forderung ihr gegenüber darstellt – indem sie z.B. Gold ankauft. Gegen das so geschaffene Geld kann eine Geschäftsbank – isoliert betrachtet – nicht jederzeit von der Zentrealbank Gold fordern. Wenn die Zentralbank zu diesem Zeitpunkt kein Gold verkaufen will, muß sie nicht – es gibt keine Einlösepflicht. Die Geschäftsbank kann also nichts weiter verlangen, als daß die Zentralbank ihr entweder die eingereichte Note wechselt oder ihr den entsprechenden Betrag auf ihrem Konto bei der Zentralbank gutschreibt.

      Dieser im Vergleich zu Wertpapierpensionsgeschäften quantitativ unbedeutenden Fall bildet womöglich die Grundlage der „Rekursionstheorie“, die ich oben zitiert habe.

      Damit – mit dem Hinweis auf Wertpapierpensionsgeschäfte als überwiegende Grundlage von Zentralbankgeldschöpfung – möchte ich es erstmal belassen und bin gespannt auf eine Antwort.

      1. „Das in Wertpapierpensionsgeschäften geschaffene Zentralbankgeld stellt für die Geschäftsbank eine Forderung auf die in Pension gegebenen Wertpapiere dar.“

        Sehe ich nicht so. Sie verwechseln Forderung und den Gegenstand auf den die Forderung verweist.

        Der Wertpapierpensionsgeschäftsvertrag legt die Forderungen fest. Das Zentralbankgeld ist das Mittel um die Forderungen aus dem Wertpapierpensionsvertrag zu erfüllen, Zentralbankgeld selbst ist aber keine Forderung.

        Ich kann auch keinen Widerspruch zur Rekursionstheorie erkennen, da Giralgeld sich weiterhin auf das hier geschaffene Zentralbankgeld bezieht.

  21. Griechenland und deutsche Reparationen. Genau wie Herr Buschbeck es vorhergesagt hat.

    „Griechenland hat niemals irgendwelche Entschädigungen erhalten – weder für die Kredite, die es Deutschland gezwungenermaßen zur Verfügung stellte, noch für die Schäden, die das Land im Zweiten Weltkrieg erlitten hat.“

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bericht-deutschland-schuldet-griechenland-reparationen-a-892962.html

    Hier die Vorhersage von Herrn Buschbeck bei 01:10:30

  22. Eine wirklich sehr gute Darstellung, von diesem „Piratos“ (wer ist das eigentlich?). Aber das Publikum hat es wohl kaum verstanden, wie die Diskussionsbeiträge gezeigt haben.

    Da kommt dann jeder wieder mit seinem Steckenpferd angelaufen: Der Staat soll weniger Schulden machen, das Geld sollte werthaltig sein (Gold oder Vollgeld) und was es alles sonst noch an Ideen gibt. Besser wären also Vorträge ohne Diskussion, damit die Diskussion nicht das Publikum noch völlig verwirrt.

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