Die kollektive Bildungslücke – die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft


In unserer Welt gibt es Naturgesetze, die Zustände und ihre Änderungen mittels messbarer und eindeutig definierter Größen beschreiben. Solche Gesetze existieren auch in der Ökonomie. Im Gegensatz zu den wichtigsten physikalischen Naturgesetzen wird uns aber in der Schule dazu nichts beigebracht. Da wir aber als Staatsbürger an einem demokratischen Willensbildungsprozess auch zu ökonomischen Fragen teilhaben, ist dies ein völlig unhaltbarer Zustand – zumal die Naturgesetze der Geldwirtschaft auch von den meisten Politiker und Ökonomen kaum ausreichend beachtet werden. Wenn wir uns dies bewusst machen, erahnen wir, warum wir solch große ökonomische Krisen haben und die Lösungen so schwierig erscheinen.

Bildungslücken machen uns zu unfreiwilligen „ökonomischen Schildbürgern“

So wie beispielsweise die Schildbürger nichts über das Naturgesetz wussten, dass man Licht nicht in Säcken in ein falsch geplantes Gebäude tragen kann, wissen wir heute kollektiv nicht, dass man Staatsschulden nicht mit grundgesetzlichen „Schuldenbremsen“ bekämpfen kann. Ihre persönliche Zeit als unfreiwilliger „ökonomischer Schildbürger“ will dieser Artikel mit einer kurzen Maßnahme der Erwachsenbildung beenden. Den Kindern sollten wir dieses Wissen natürlich künftig in der Schule vermitteln.

Identitäten – die Naturgesetze der Ökonomie
Es sind gar nicht so viele Zusammenhänge, die in der Ökonomie als allgemeingültige Naturgesetze beschrieben werden können. Dies liegt daran, dass die meisten ökonomischen Zusammenhänge von menschlichem Verhalten abhängen und damit logischerweise nicht in allgemeingültigen Gleichungen definierbar sind. Die Naturgesetze der Ökonomie sind deshalb nur die sogenannten Identitäten, also Beziehungen, die keinerlei Variablen menschlichen Handelns enthalten.

Die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft
Einnahme der einen Einzelperson oder Gruppe = Ausgabe des Rests der Welt
Einzahlung der einen Einzelperson oder Gruppe = Auszahlung des Rests der Welt

Diese Naturgesetze können wir ganz einfach empirisch überprüfen, indem wir die Vorgänge dazu im Detail betrachten. Aus den Grundgesetzen lassen sich wiederum sehr viele Beziehungen ableiten, aber dies sollten wir natürlich erst tun, wenn uns die Grundbeziehung klar und bewiesen ist.

Der Unterschied zwischen Einnahme/Ausgabe und Einzahlung/Auszahlung
Diese Unterscheidung ist extrem wichtig, wenn wir die ökonomischen Naturgesetze später für eine Analyse und Behebung unserer wirtschaftlichen Probleme anwenden wollen. Ein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo entsteht, wenn in der Realwirtschaft ein Leistungsaustausch stattfindet. Ein identischer Einzahlungs-/Auszahlungssaldo entsteht, wenn dieser Leistungsaustausch bezahlt wird. Bei Einnahme/Ausgabe handelt es sich um einen realwirtschaftlichen Vorgang, der die Geldvermögen von Wirtschaftern verändert. Bei Einzahlung/Auszahlung handelt es sich um Vorgänge, welche die Zahlungsmittelbestände von Wirtschaftern tangiert – und diese sind nicht dasselbe wie Geldvermögen, wie wir gleich sehen werden. Wir müssen uns dazu natürlich geistige Bilder schaffen, um dies künftig denken und anwenden zu können.

Einnahme/Ausgabe – ein realwirtschaftlicher Vorgang des Kaufs/Verkaufs
Wir stellen uns vor, Sie bestellen beim Versandhandel einen neuen Computer zu 700 € Katalogpreis. Logischerweise ist Ihr Kauf zugleich der Verkauf des Versandhändlers. Würden Sie nicht kaufen, könnte der Versandhändler Ihnen nichts verkaufen. Der Versandhändler schickt Ihnen jetzt das Gerät mit einer beiliegenden Rechnung. Sie haben jetzt eine Verbindlichkeit über 700 € beim Händler, der Händler hat logischerweise eine identisch große Forderung in Höhe von 700 € an Sie.

Kein Kauf ohne Verkauf
Hier sehen wir also, woher die Identität von Forderung = Verbindlichkeit kommt. Sie kommt aus der trivialen und unbestreitbaren Tatsache, dass es keinen Kauf ohne Verkauf gibt. Also gibt es auch keine Einnahmen, die nicht zugleich die Ausgaben des Rests der Welt sind. Die Operation des Kaufs hat Ihr Geldvermögen verändert und identisch das des Versandhändlers – was sind aber Geldvermögen eigentlich?

Geldvermögen = Alle Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten
Es ist sehr wichtig, die Geldvermögen exakt zu definieren und sie von den Zahlungsmittelbeständen auch wieder bildhaft abzugrenzen. Zahlungsmittelbestände sind laut Definition „nicht zeitlich blockierte Forderungen gegen eine Geschäftsbank oder die Zentralbank“. Bildlich wird uns ihre Existenz als Sichtguthaben auf einem Bankkonto (Forderung gegen eine Geschäftsbank) oder als Bargeld (verbriefte Forderung gegen die Zentralbank).

Stellen wir uns einfach vor, wir haben 200 € in bar (Forderung gegen die Zentralbank)
und weitere 800 € als Sichtguthaben (Forderung gegen eine Geschäftsbank). Dann haben wir einen Zahlungsmittelbestand von 1000 €.

Geldvermögen sind aber als Summe aller Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten definiert. Wir stellen uns weiter vor, Sie haben gerade den ganzen Monat gearbeitet und warten nun auf den vereinbarten Lohn von 1500 € vom Arbeitgeber. Wir haben also eine Forderung auf Lohn, die gleichzeitig eine Lohnverbindlichkeit des Arbeitgebers darstellt.

Unser Geldvermögen ergibt sich jetzt wie folgt:

Forderung gegen eine Geschäftsbank (Giralgeld):                  800 €
Forderung gegen die Zentralbank (Bargeld):                           200 €
Forderung gegen Arbeitgeber:                                               1500 €

Verbindlichkeit gegen Versandhändler aus Computerkauf:    700 €

Unser Geldvermögen beträgt also 2500 € Forderungen (inkl. Zahlungsmittelbeständen) abzgl. 700 € Verbindlichkeiten = 1800 €. Unsere Zahlungsmittelbestände betragen dagegen nur 1000 €.

Der realwirtschaftliche Kauf-/Verkaufsvorgang hat also deshalb unsere Geldvermögen verändert, weil wir nun eine Verbindlichkeit in Höhe von 700 € haben. Unsere Zahlungsmittelbestände haben sich durch den Kauf zunächst einmal nicht verändert, denn wir haben die Rechnung ja noch nicht bezahlt.

Einzahlung/Auszahlung – die Veränderung des Zahlungsmittelbestandes

Aber natürlich werden wir den Versandhändler nun pünktlich durch Überweisung bezahlen, was zu einer Auszahlung führt, die der Ausgabe zeitlich nachläuft. Und diese Auszahlung ist logischerweise die Einzahlung beim Versandhändler in gleicher Höhe.
Unser Geldvermögen ergibt sich jetzt wie folgt:

Forderung gegen eine Geschäftsbank (Giralgeld):                 100 €
Forderung gegen die Zentralbank (Bargeld):                           200 €
Forderung gegen Arbeitgeber:                                               1500 €

Verbindlichkeit gegen Versandhändler aus Computerkauf:        0 €

Unser Geldvermögen beträgt also 1800 € Forderungen (inkl. Zahlungsmittelbeständen) abzgl. 0 € Verbindlichkeiten = 1800 €. Unsere Zahlungsmittelbestände betragen dagegen nur noch 300 €.

Der Zahlungsvorgang hat also unser Geldvermögen nicht verändert, weil wir nun keine Verbindlichkeiten mehr haben, vielmehr hat sich nur unser Zahlungsmittelbestand verändert.

Kaufvorgänge ändern Geldvermögen, Zahlungen ändern Zahlungsmittelbestände
Wir sollten also auf gar keinen Fall das Wort „Geld“ für die zwei grundverschiedenen Phänomene des Zahlungsmittelbestandes und des Geldvermögens verwenden. Vielmehr müssen wir unterscheiden zwischen Einnahme-/Ausgabesalden , die in der Realwirtschaft durch Kauf/Verkauf entstehen und unsere Geldvermögen verändern, sowie Einzahlung/Auszahlung, die unser Geldvermögen nicht verändern, wohl aber unsere Zahlungsmittelbestände.

Aus Verwechslungen der Begriffe, insbesondere wegen der Doppeldeutigkeit des Wortes Geld, werden die allgemeingültigen Naturgesetze der Geldwirtschaft gern in Frage gestellt. Aber Sie haben ja nun mit dem fiktiven Vorgang ein Bild zur exakten Anwendung.

Nun können wir uns erfolgreich der Frage der Staatsverschuldung widmen
Verschuldung ist ein Geldvermögensproblem, es gilt also laut unserem ersten ökonomischen Naturgesetz:

Einnahme der einen Einzelperson oder Gruppe = Ausgabe des Rests der Welt

Daraus folgt bezogen auf den Staatshaushalt:

Einnahmeüberschüsse der Gruppe der Privaten = Ausgabeüberschüsse der Staatshaushalte

Mit den „Privaten“ ist hier die Gesamtheit von Privatpersonen und Privatwirtschaft gemeint, denn diese sind der „Rest der Welt“ aus Sicht der Staatshaushalte.

Das bedeutet: Wir müssen die Einnahmeüberschüsse der privaten Gruppe reduzieren, wenn wir die Ausgabeüberschüsse (Schulden) der Staaten reduzieren wollen. Es nützt nichts, die Bezahlung der Verbindlichkeiten mit einer „Schuldenbremse“ verbieten zu wollen, wenn die Verbindlichkeiten in der Realwirtschaft durch private Verkaufsüberschüsse entstehen. Dies wäre so, als wenn wir keine Zahlungsmittel zur Zahlung unserer Verbindlichkeit beim Versandhändler gehabt hätten – wir wären dann einfach pleite gewesen. Staatsschuldenbremsen machen also etwas, was Sie eigentlich verhindern sollen: Sie treiben uns in die Pleite. Daher meine harte Worte über die kollektiven Schildbürgerstreiche.

Nun werden Sie natürlich einwenden, dass Sie ja den PC nicht gekauft hätten, wenn Ihnen keine Zahlungsmittelbestände zur Verfügung stehen, und es der Staat dann doch bitte einfach ebenso mit seinen Käufen/Ausgaben halten solle. Dies übersieht aber, dass der Staat natürlich feste Verpflichtungen zu Ausgaben hat. Nichtsdestotrotz könnte er diese aber doch durch Kürzungen reduzieren, werden Sie sicherlich denken. Wir alle wissen ja aus Schwarzbüchern des Steuerzahlerbundes, was da alles verschwendet wird, und die Griechen zahlen sogar Rente an Tote! Aber wir werden gleich sehen, dass dies nicht so einfach ist.

Raus aus den Staatsschulden = raus aus den Privatguthaben

Aus den ökonomischen Naturgesetzen leitet sich die Beziehung wie folgt ab:
Wir zitieren aus den Originaltexten des deutschen Jahrhundertökonoms Wolfgang Stützel, dessen Ausführungen wir hier nur als „Übersetzer“ der allgemeineren Verständlichkeit zuführen wollen:

Größenmechanik Volkswirtschaftliche Saldenmechanik, Seite 74 oben
Originaltext Wolfgang Stützel:

Es besteht keinerlei Korrelation zwischen Sparen im Sinne eines Ausgaberückgangs und Sparen im Sinne eines Einnahmeüberschusses.

Erläuterung Jörg Buschbeck:
Im Gegensatz zu einem Einzelhaushalt gibt es für die Staatshaushalte keinen strengen Zusammenhang zwischen Ausgabekürzungen und Entschuldung. Der Unterschied ist einfach, dass der Privathaushalt mit konstanten Einnahmen rechnen kann, auch wenn er seine Ausgaben kürzt. Der Staatshaushalt wird aber überproportionale Einnahmeausfälle erleiten, wenn die private Restgruppe gerade wegen des durch seine Ausgabekürzung ausgelösten Abschwungs ihre Verschuldungsneigung senkt und damit auch ihre Ausgaben im Verhältnis zu den Einnahmen kürzt.

Wir können die Privaten zur Staatsschuldentilgung kaum erfolgreich zu Ausgabeüberschüssen ZWINGEN ohne eine Wirtschaftskrise auszulösen, welche zu noch höheren Staatsschulden führt!

Originaltext Wolfgang Stützel
Vielmehr führt ein Ausgaberückgang einer Gruppe nur dann zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen Ausgabeüberschuss vor- oder hinnimmt. Andererseits kommt es bei jeder Gruppe auch ohne Ausgaberückgang stets zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen solchen Ausgabeüberschuss vornimmt.

Erläuterung Jörg Buschbeck:

Vielmehr entschuldet der Staat sogar automatisch, wenn die Privaten mehr ausgeben WOLLEN, als Sie einnehmen. Statt eine Wirtschaftskrise auszulösen, sollten wir also genau dies anregen. Dies bedeutet nicht, dass wir weiter „toten Griechen Rente zahlen“ sollten, sondern dass wir dies einstellen können, ohne eine Depression auszulösen. 

117 Kommentare zu „Die kollektive Bildungslücke – die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft“

  1. Habe gerade der Großteil der spannenden Diskussion zwischen Buschbeck und Felsberger gelesen. Festzustellen ist, dass sie eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen. Wo Felsberger irgendwo davon schreibt, dass der Privatier immer an Unternehmen ausgibt und nicht an den Staat, und dazu das Bild eines Flusses malt mit einer Abzweigung, wird klar, dass er hier Flussgrößen betrachtet. Buschbeck redet von Bestandsgrößen in Zusammenhang mit der Saldenmechanik (Felsberger redet zwar auch von Vermögen und dessen Verteilung – und da liegt eine inhaltliche Übereinstimmung, aber das ist nur ein Aspekt). Worauf ich hinaus bin. Die ganze Diskussion erinnert mich daran, wie man in der Newtonschen Physik (oder muss ich sagen Mechanik? 😉 ) viele Problemstellungen auf zwei möglichen Ebenen berechnen bzw. lösen kann: Über die Energie, oder über den Bewegungsablauf eines Objektes mit den Parametern a, m und v. Beispiel. eine komplizierte Berechnung der Aufprallenergie eines fallenden Objektes mithilfe der Geschwindigkeitsentwicklung kann durch die ganz simple Gleichsetzung von potentieller Energie mgh und Aufprallenergie sofort das Ergebnis errechnet werden.

    Ist dieser Vergleich abwegig? Mitnichten, meine ich jedenfalls. Denn Bestandsgrößen stellen der mathematische Integral von Flussgrößen dar, und so ist es auch mit Newtons Geschwindigkeit v und der weg s (z.B. die Höhe). Konkret denke ich auch an Leistung und Energie (auch eine mathematische Integral)

    Die Saldenmechanik als Analogie zu einer energetischen Ebene in der Physik – nur was die Mathematikimplikationen angeht – zeigt, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Staatsschulden, Privatersparnisse, und natürlich Unternehmensvermögen, die ja in der Tendenz immer weniger negativ werden.
    Und für Laien ist das ohne Weiteres NICHT ersichtlich!

    Ein Ingenieur.

    1. Ja Rob, schon Stützel schreibt in der Saldenmechanik, dass sich ernsthafte ökonomische Diskussionen immer um die gleiche Formeln drehen, nur die Diskutanten verschiedene Teile für variabel halten.

      Ausgabeüberschüsse = Einnahmeüberschüsse

      Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen

      Exportüberschüsse = Verschuldung des Auslandes

      ist z.B. auch kein wissenschaftliches Problem, sondern ein emotionales.

      Und die Diskussion über Variablen in der Formel ist eigentlich müßig, solange die Masse die trivialen Formeln nicht kennt und die Wissenschaft diese verschwurbelt und alle zusammen die unangenehme Wahrheit über unseren Guthabengott = Schuldengott = gesamtwirtschaftliche Nullnummer zu 99% auch unterbewusst nicht verstehen WOLLEN oder wegen kognitiver Dissonanzen nicht können.

      Und Bestand – Fluss – genau

      ob ich sage:
      Der Bestand der globalen Staatsverschuldung =
      Bestand der globalen privaten Geldvermögen.

      oder sage,

      die Änderungen in der Periode sind identisch, ist die gleiche zwingende Verbindung, und dies funktioniert auch in die Zukunft:

      Die Staatsverschuldung wird künftig exakt in dem Umfang steigen, wie die Privaten Geldvermögen bilden.

  2. Sehr geehrter Herr Buschbeck,

    Sie schrauben an einer Maschine herum, von der Sie – höflich gesagt – sehr wenig Ahnung haben. Zum Beispiel interpretieren Sie die „Gewinnformel“ als Identität, obwohl dahinter ein geschlossenes 3-Sektorales Wachstumsmodell (Unternehmen, UN-Haushalte, Arbeiter-Haushalte) steht, das folgende Aussagen hat:

    1) Der Geldersparniszuwachs der Haushalte entspricht der Netto-Investition entspricht dem FK-Zuwachs

    2) Die Netto-Investition wächst im Gleichschritt mit dem FK des Unternehmenssektors, das EK bleibt in diesem Fall konstant

    3) Die Netto-Investition fällt im Gleichschritt mit dem EK des Unternehmenssektors, das FK bleibt in diesem Fall konstant

    4) Das EK des Unternehmenssektors ist unabhängig von der Gewinnausschüttung und der Netto-Investition (wegen 2)

    5) Der EK-Zuwachs ist Null (wegen 1)

    Das ist ein sehr mächtiges Modell, weist es nämlich darauf hin, dass die Maschine, an der Sie herumwerkeln, eine Tendenz hat, das EK des Unternehmenssektors durch Verluste abzusenken, ohne dass es eine gegenläufige Kraft gäbe, das EK zu heben. Nehmen wir an, es treten in der Periode 1 Verluste auf, die das EK schmälern und in der Folge zu Reduktion der Netto-Investition, Lohnsummensenkung und Reduktion der Gewinnausschüttung führen. Das Geldvermögen der Haushalte blieb von der Absenkung des EK`s – genauso wie das FK des Unternehmenssektors – unberührt. Es gibt also für die Haushalte keinerlei Veranlassung, nicht einmal im Angesicht gesunkener Einkommen, ihr Geldvermögen anzutasten. „Entsparen“ der Haushalte ist hier eine reine Wunschvorstellung, weshalb sich in der nächsten Periode wiederum Verluste einstellen. So schmilzt das EK des Unternehmenssektors ab bis zu dem Punkt, wo Konkurse drohen. Stellen sich nun Konkurse ein, wird Geldvermögen vernichtet, ohne dass dadurch das EK steigen könnte. Man sieht sofort, dass das System von sich aus Richtung EK gleich Null tendiert und so nebenbei einen Grossteil der Geldersparnisse vernichtet. Es gibt keine Kraft, die es von diesem Punkt wieder wegbewegen könnte. Denn weder eine steigende Netto-Investition noch das Streichen der Gewinnausschüttung noch das Absenken der Löhne führt zu einem EK-Zuwachs.

    Die Netto-Investition sinkt also, ganz anders als Sie vermuten, aufgrund des kontraktierenden EK`s ab, und nicht umgekehrt. Das System strebt von sich aus auf eine Minimierung des EK`s und damit Instabilität (Konkurse, Geldvernichtung, Arbeitslosigkeit). Der Kapitalismus ist als geschlossenen Modell eine Totgeburt, weil ein EK-Zuwachs gar nicht möglich ist, während Verluste das EK solange nach unten drücken, bis es auf Null fällt. Das ist das wirkliche Gesetz „der fallenden Profitrate“, während alle anderen vorgetragenen Behauptungen – auch Ihre (steigende Abschreibungen – welch`ein Schnaps!) – blosse Erfindungen sind. Ohne einen Motor, der sich von ausserhalb dazugesellt, fällt dieses Werk`l in sich zusammen. Die Staatsverschuldung ist die einzige Kraft, die den Kapitalismus überhaupt am Leben hält! Ohne sie ist er mausetot. Ab und zu dämmert`s Ihnen ja, dass dies so sei, vielleicht hat „mein schlechtes Gedächtnis“ Ihnen jetzt nochmals auf die Sprünge geholfen. Denn ach ja, ich habe mich wieder wiederholt! Nur, was soll ich machen, wenn der andere nicht mitdenkt?.-)

    PS: Sie setzen die therapeutische Methode „Geldvermögenszuwachs < Netto-Investition" an. Das ist, gemessen an den oben beschriebenen Kräften, Kosmetik, lieber Herr Buschbeck, weil der Kapitalismus von sich aus in diese Richtung geht, und zwar solange und so konsequent bis alle Geldvermögen vernichtet sind. Sie sind also kein Elektromonteur, sondern der Totengräber des Systems.-) Als Aufforderung gesagt: Lernen Sie endlich die Bedeutung der Staatsschuld für den Kapitalismus zu begreifen! Und zwar bis in die letzte Konsequenz! Und wenn nicht, vergessen Sie es.-) Das blosse Dämmern einer Ahnung ist das Schlimmste, was es gibt.

    Alfred Felsberger

    1. Mit der Ahnung ist es so eine Sache 🙂

      „1) Der Geldersparniszuwachs der Haushalte entspricht der Netto-Investition entspricht dem FK-Zuwachs“

      Eine klassische Problemverschlingung, völlig falsche Vermengung von Investitionen und ihrer Finanzierung.

      Wir hatten dies alles schon mal….ich habe aktuell keine Zeit immer und immer wieder die gleichen Runden zu drehen.

      zur unzulässigen Problemverschlingung, z.B. Gleichsetzung von Nettoinvestition und Verschuldung
      https://economics.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/economics/Keynes/Paper_Johannes_Schmidt.pdf

      1. Ja, ja beten sie ihren „Gott“ nur weiter an. Ich werde Sie nicht daran hindern, keine Angst. An was die Stützel`sche Lehre krankt, ist die implizite Annahme einer Gleichmächtigkeit der Wirtschaftssubjekte. Es sind die Unternehmen, die die Preispläne aufstellen und die Haushalte, die Sie zur Kenntnis zu nehmen haben. Noch ist der Haushalt nicht erfunden, der mit dem Unternehmen zum Feilschen beginnt. Und es sind die Unternehmen, die ihre Preispläne so festlegen, dass es eben nicht zum Rückfluss des gesamten vorgeschossenen Geldes kommt. Womit die Haushalte antworten können, ist eine blosse Mengenentscheidung, aber keine Preisentscheidung. Daher ist die Vorstellung, dass die Haushalte „entsparen“ könnten – im Sinne einer Mehrausgabe über den von den Unternehmen in ihren Preiskalkulationen festgelegten Rückflüssen – völlig absurd. Sie beschäftigen sich mit etwas, was aufgrund der Hierachie der Beziehungen gar nicht möglich ist. Aber egal, ich lasse Sie in Ruhe und weiter von „Problemverschlingungen“ träumen.

        Alles Gute für die Zukunft und Respekt vor Ihrem Engagement
        Alfred Felsberger

        1. Lieber Herr Felsberger,

          Die fehlende Identität von Nettoinvestition und Verschuldung des Unternehmenssektors ist keine Frage des Glaubens, sondern der Logik. Und wenn solche Grundlagen nicht passen, wird aus der trivialen VWL ein scheinkomplexes Konklomerat von Fehlschlüssen.

          Der diesbezüglich visualisierende Oberhammer ist dabei die triviale Konjunkturtheorie.

          https://guthabenkrise.wordpress.com/2013/02/13/vwl-studium-wird-kunftig-durch-einen-2-tage-kurs-ersetzt-1h-davon-ist-konjunkturtheorie/

          Ihnen auch alles Gute, Jörg Buschbeck

        2. „Und es sind die Unternehmen, die ihre Preispläne so festlegen, dass es eben nicht zum Rückfluss des gesamten vorgeschossenen Geldes kommt. Womit die Haushalte antworten können, ist eine blosse Mengenentscheidung, aber keine Preisentscheidung.“

          dem stimme ich übrigens vollumfänglich zu (natürlich gibt es dazu Ausnahmen auf Basaren),
          https://guthabenkrise.wordpress.com/2013/02/14/das-vwl-studium-wird-durch-einen-2-tage-kurs-ersetzt-eine-1h-ist-preistheorie/

          nur daraus den Schluss zu ziehen, dass die Haushalte keine Ausgabeüberschüsse machen könnten, ist schon wieder die nächste unzulässige Verschlingung. 🙂

          1. >dass die Haushalte keine Ausgabeüberschüsse machen könnten> Da werden Sie bei mir immer auf taube Ohren stossen, deshalb lassen wir es dabei (in Frieden.-)) Der Kapitalismus kennt nur zwei Formen des „Entsparens“ der Haushalte: Geldvernichtung infolge von Unternehmenskonkursen und Notlage, sprich: Arbeitslosigkeit. Also: „Erzwungenes“ Entsparen. „Freiweilliges“ Entsparen der Haushalte setzt nämlich voraus, dass sie freiwillig die Preispläne der Unternehmen nach oben korrigieren. Oder Sachvermögensaufbau betreiben: dann wären sie allerdings keine Haushalte.-)

            Also: Nichts für ungut und danke für die Anregungen!

            Alfred Felsberger

  3. Mein lieber Schwan, Herr Buschbeck, Sie denken kompliziert! Kein Wunder, dass die Stützel`sche Terminologie von kaum jemanden akzeptiert wird. Mir scheint, dass hier selbst die einfachsten Zusammenhänge unendlich komplex werden, während das Grundproblem – die Eigentumskonzentration – schlichtweg unter den Tisch fällt. Ich führe das auf die Neigung der Ökonomen zurück sehr ungerne über Verteilung zu reden, und wenn dann nur in der Form der jährlichen Einkommen. Was wir aber benötigen ist ein Zurück zur Frage der Bestandsgrössen, das heisst: der Verteilung des Eigenkapitals, wie sie von der klassischen Ökonomie (Ricardo, Marx) noch behandelt wurde. Alles Denken muss sich um die Eigentumskonzentration, sprich: Eigenkapital-Konzentration, drehen und es hat gewiss keinen Sinn Gleichgewichtszustände zu entwerfen, wo die Eigenkapital-Konzentration Höhen erreicht, mit der keine Gesellschaft mehr leben kann. Anstatt so viel Zeit in die Entwicklung von Gleichgewichtszuständen zu investieren, wo Verschuldung des Staates und der Unternehmen Hand in Hand mit den Guthaben der Haushalte sinken sollen, ist es ratsamer sich über den EK-Aufbau der Haushalte Gedanken zu machen und alle Kraft dort zu investieren. Ihr gut gemeinter Vorschlag des „Häuselbauens“ hat sich leider längst widerlegt, weil er – wie in den USA bewiesen – keinen Hebel zur Umsetzung hat. Also: Wie vorgehen, damit die EK-Konzentration endlich sinkt?

    Alfred Felsberger

    1. Das Problem ist im Grunde ganz einfach: dass diejenigen, die einen Kredit möchten, ihres geringen Eigenkapitals wegen keinen bekommen, und diejenigen, die einen Kredit bekommen würden, ihrer komfortablen Position eines hohen Eigenkapitals wegen, keinen wollen. Eigentumskonzentration und Kreditblockade verschärfen sich so lange bis ein Grossteil der Bevölkerung verarmt ist, weil mit dem erzwungenen Verzicht auf den Kredit auch ein Verzicht auf einen EK-Zuwachs verbunden ist. Man kann die Kreditbereitschaft, ähnlich des ersten Gossen`sches Gesetzes, mit dem abnehmenden Grenznutzen einer weiteren Krediteinheit erklären. Die grossen Eigenkapitale sind gesättigt, ihr Wunsch sich weiter zu verschulden, ist Geschichte. Wie also raus aus diesem Teufelskreis? Indem wir die „Geldverarmung“ der Haushalte zugunsten der grossen Eigenkapitale verordnen? Ich würd`sagen: das wäre dann der Supergau.-)

      Alfred Felsberger

      1. Eine andere Nummer der Horter-Schutzbehauptungen ist immer der Versuch, die Saldenmechanik von

        Verkaufüberschuss (Geldvermögensbildung) des Einen = Kaufüberschuss (verschuldung bzw. geldvermögensabbau) des Rest der Welt

        über die Zahlungsmittelebene zu wiederlegen. Deshalb erläutert dieser Beitrag, dass die Geldvermögensebene die Kaufebene ist. Er enthält auch ein Beispiel zum Mitdenken(Computerkauf) – wo liegt die Komplexität?
        Die zusamenhänge sind wichtig, um die „kognitiven Hortinanzen“ 🙂 endlich zu durchbrechen.

        1. Lieber Herr Buschbeck,

          „Kaufvorgänge ändern Geldvermögen, Zahlungen ändern Zahlungsmittelbestände“. Nach meinem Gefühl ist diese Unterscheidung nicht nur überflüssig, sondern zerstört auch eine längst herausgeformte Übereinkunft, dass die Gesamtheit aller Verbindlichkeiten als Geldvermögen bezeichnet wird. Dass man also den Begriff des Geldvermögens so weit dehnt, dass alle Verbindlichkeiten, die sich in der Ökonomie tummeln, darunter subsumieren lassen. Unter dieser Bedingung ist man nämlich in der Lage klare Identitäten wie „Geldvermögen der Haushalte = Verbindlichkeiten des Staates und der Unternehmen“ zu formulieren. Man tut also gut daran, die Zahlungsmittelbestände, die ja nur eine Untergruppe der Geldvermögen darstellen, so schnell wie möglich zu vergessen.

          Keiner Ihrer Aussagen, die sie im obigen Beitrag in Bezug auf die Staatschuld formuliert haben, bedarf der Unterscheidung zwischen Geldvermögen und Zahlungsmittelbestände. So z.B. „Vielmehr entschuldet der Staat sogar automatisch, wenn die Privaten mehr ausgeben WOLLEN, als Sie einnehmen.“ Um diesen Satz zu verifizierren, brauche ich den Begriff des Zahlungsmittelbestandes nicht. Anstatt sich um solche Feinheiten wie Zahlungsmittel zu kümmern, und für noch mehr Begriffsverwirrung zu sorgen, sollten Sie sich lieber die Frage stellen, wohin der Ausgabeüberschusss der Haushalte fliessen wird. Zum Staat? Wohl kaum.-) Aber ich weiss schon: dass ist in diesem Blog kein Thema.-)

          Alfred Felsberger

          1. Regelmäßig bestreiten Menschen, dass ihre Geldvermögensbildung(Verkaufsüberschüsse) kausal Staatsverschuldung auslöst.

            „Ich habe dem Staat ja gar nichts geliehen…
            „müßte ja nur keinen Kredit aufnehmen….“

            Nur über die Kaufsalden (Geldvermögensoperationen) kann man diese Horterschutzbehautungen zerlegen

            Verkaufsüberschüsse der Privaten = Kaufüberschüsse der Staaten –

            einfach, kurz, ohne bestreitbare Umwege über Zahlungsmittelbetrachtungen und zusammen mit der Prämisse des Käufermarktes auch klar in der Kausalität

            1. Herr Buschbeck, das bestreitet doch niemand. Es wird nur höchste Zeit einzusehen, dass, wenn diese Regierung (und mit ihr ganz Europa) zur „Schuldenbremse“ schreitet, es keinen wie auch immer gearteten Verteidigungsmechanismus gegen die darauf einsetzende Verarmung geben wird. Ob die Haushalte freiwillig entsparen, oder zum Entsparen gezwungen werden, ist im Endeffekt dasselbe. Ich plädiere dafür mit den Träumereien, dass es einen „wohlgeordneten Rückzug“ geben könnte, endlich aufzuhören. Wenn ein Heer in der Vorwärtsbewegung in Stillstand gerät, kracht`s immer im Gebälk, egal ob es vorgesehen war oder nicht. Deshalb halte ich alle Diskussionen Richtung einer „Guthabenbremse“ aus verteilungstheoretischen Gründen nicht nur für verfehlt, sondern auch für gefährlich, weil sie die geplante Massnahme der Regierung im vorauseilenden Gehorsam auch noch legitimiert. Besser ist`s da schon, gar nichts zu tun, und den Widerstand abzuwarten, der dann einsetzen wird, wenn die „Schuldenbremse“ Wirklichkeit wird.

              Just my two cents
              Alfred Felsberger

              1. Das bestreitet keiner? Eher jeder Guthabensünder bestreitet seine Mitwirkung an der Krise.

                Das Verstehen der Mechanismen ist kausal dafür, dass es ohne Krieg abgeht. Ohne Eskalation geht es natürlich nicht ab, da haben wir keinen Dissens.

              2. „Ob die Haushalte freiwillig entsparen, oder zum Entsparen gezwungen werden, ist im Endeffekt dasselbe. “

                Nein, dies ist eine Unterschied wie Tag und Nacht und darum geht es eigentlich.

                Man kann die Sache dümmstmöglich machen und die Einkommen sich so lange zerstören lassen, bis keiner mehr zum Geldsparen kommt. Über die einbrechende private Neuverschuldung gibt es dabei einen extremen Multiplikator, da reine Kredittilgungen auch Geldvermögenserhöhungen sind.
                Da ist dann Einkommen und Finanzsystem kaputt, also auch die Vermögenswerte verloren. Mord und Totschlag ahoi 😦

                Macht man jetzt eine Guthabenbremse z.B. als dauerhafte Nullzinserwartung und lenkt die Ersparnisse in die Sachwertkäufe, wird alles gut.

                Noch mehr Unterschied geht nicht…

                1. Herr Buschbeck; Sie wollen nicht wahrhaben, dass ein Fluss der bergab fliesst und sich in zwei Teile teilt – links: die Unternehmen, rechts: der Staat -, wo das linke Flussbett tiefer liegt, weil näher bei den Ausgaben der Haushalte, auch die linke Richtung einschlagen wird. Sie können die Haushalte noch so sehr zum Entsparen motivieren, wo es hinfliesst, sind immer die Unternehmen und nicht der Staat. Da müssten Sie schon simultan Unternehmenssteuern aufstellen, und selbst dann ist nicht gewährleistet, ob sich die Unternehmen über ihre Preispoltik nicht an den Haushalten schadlos halten. Kapitalismus ist ein tükisches Zeug, weil alle Ströme von den Unternehmen ausgehen und auch zu ihnen zurückfliessen. Die Welt, die Sie hier skizzieren, mündet in einer Entschuldung der Unternehmen durch „windfall-profits“ auf Kosten der Haushalte, wobei man nur hoffen kann, dass die Haushalte das Geld für Sinnvolles ausgeben (Sachwerte). Nur, wer will das garantieren?

                  Alfred Felsberger

    2. Lieber Herr Felsberger,

      ich bin ein großer Fan davon, dass wir alle Probleme systematisch angehen – die Vermögenskonzentration ist ein Problem davon. Dort plädiere ich für eine höhere Erbschaftssteuer, die Betrieben als nachrangiger Kredit eingetragen wird. Damit wird deren Verschuldungsfähigkeit und Fortführung nicht behindert, gleichzeitig spätestens bei Verkauf durch die Erben realisiert.

      Nur bildet die Guthabenkrise keine Identität mit der Problematik der Vermögenskonzentration. Die richtig Reichen sind gerade keine Geldsparer, dagegen muss mit wachsenden Geldsparsummen gerechnet werden, wenn der normale Deutsche endlich wieder mehr Netto-Löhne hätte.

      Die auf diesem Blog aufgeführten Zusammenhänge der Staatsschuldenformel und der Gewinnformel sind in der Sache in keinster Weise komplex.

      Es gibt nichts trivialeres wie z.B.

      Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen, national bereinigt um das Exportsaldo.

      dass dies offensichtlich emotional komplex ist, beweisen die vielen Ablenkungskunststücken, die allgemein aufgeführt werden, solche Trivialitäten in Frage zu stellen.

      Der Hinweise, dass es noch andere Probleme gibt, ist dabei eine häufige Nummer. Diese anderen Themen haben aber auch andere auf dem Schirm, die genau bei der Guthabenkrise aber den blinden Fleck haben -deshalb liegt hier der Schwerpunkt dieses Blogs. Ist sozusagen unsere Mission.

    3. Nur kurz: erstens, Eigentum und Eigenkapital sind zwei verschiedene Dinge. Eigentum = Sachvermögen, Eigenkapital = Sachvermögen + Netto-Finanzvermögen.

      Beschreiben Sie doch bitte einmal die Prozesse im Detail, die ihrer Ansicht nach zu Eigentumskonzentration oder Eigenkapitalkonzentration (die sie ja gleichzusetzen scheinen) führen, am besten anhand eines konkreten Beispiels.

      Und dann weisen Sie bitte mal empirisch konkret den gegenwärtigen Stand der „Eigenkapitalkonzentration“ im Vergleich zu derjenigen vor, sagen wir mal, 20 Jahren nach.

      Das „Häuselbauen“ im Post-WK II bis in die 70er, einer Wachstumsphase mit dem Versuch eines „Teilhabe-Kapitalismus“ („soziale Marktwirtschaft“), hat doch relativ gut funktioniert – bis die Gewerkschaften zu mächtig wurden, die Realunternehmer wieder mit dem bisher ruhiggestellten Finanzkapital paktierten und nun über Deflationspolitik (genannt „Stabilitätspolitik“), Sozialabbau, Outsourcing etc. die Masse der Have-Nots wieder anwachsen und insgesamt verarmen ließ.

      Und – worin bestünde denn Ihr Mittel gegen die von Ihnen diagnostizierte „Eigenkapitalkonzentration“? Ab und zu mal ein Welt-Jubeljährchen, indem Big Brother alle Eigentumsrechte löscht und neu verteilt, so wie in einem Kartenspiel die Karten neu gemischt und ausgegeben werden?

      1. Hallo Herr Moneymind,

        Ob man zwischen Eigentum und Eigenkapital unterscheiden oder es gleichsetzen sollte? Keine Ahnung. Wahrscheinlich haben sie recht, es nicht zu tun, zumal es von der Bilanz so vorgegeben ist. Heinsohn/Steiger zum Beispiel sprechen von Eigentumskonzentration, womit aber die Ursache der Kreditblockade nicht angesprochen ist, zumal dieses Eigentum bereits durch vorhergehende Kreditvergabe belastet sein kann. Deshalb habe ich von Eigenkapital-Konzentration gesprochen und diese als Ursache der Kreditblockade betont.

        Eigenkapital-Konzentration ist für mich ein Prozess, der unabsichtlich und ohne freien Willen, vom Staat betrieben wird. Er hat sich der Flussrichtung der Ökonomie (Kredit => Ausgabe => Einnahme) zu fügen, das heisst: der strukturell in der Ökonomie angelegten Macht. Jede Verschuldung, die er tätigt, landet in letzter Konsequenz als Einnahme bei den Unternehmen. Unter dieser Perspektive leiden wir spätestens seit den 70er-Jahre unter einer forcierten Eigenkapital-Konzentration.

        Dass sich der Staat ab Beginn der 70er-Jahre verschulden musste, lässt sich prima facie durch die Tatsache belegen, dass es weltweit alle Staaten taten. Wenn Sie nach Gründen dieser Entwicklung fragen, kann ich Ihnen auch nur jene nennen, die immer wieder genannt werden: Eine Nicht-vorhandene Bereitschaft die privaten Verluste zu nehmen, dafür eine umso grössere Bereitschaft das Leiden der Arbeitslosen zu mindern. Kurzum: Dekadenz.

        Es mag viele Gründe geben, warum das System ab Beginn der 70er-Jahre den Weg der Eigenkapital-Konzentration einschlug, für mich sind die einleuchtendsten: der Wandel hin zu Diensten und die Auslagerung der Produktion. Beides senkt die Netto-Investition tendenziell ab und verlangt daher das Erscheinen eines „neuen“ Schuldners: des Staates. Dass ich Ihnen das alles mit statistischen Daten nicht belegen kann und werde, liegt auf der Hand.

        Umso mehr die Eigenkapital-Konzentration, die m.E. schon alleine aus dem Buchwert der SP-500 Aktien ablesbar ist, voran schreitet, desto prekärer wird die Lage für jene, die keinen Zugang zu Kredit finden. Ein „Diener-Proletariat“ entsteht, vorangetrieben vom Wandel der Strukturen. Umgekehrt gelangen die grossen Eigenkapitale zu bemerkenswerter Verhandlungsmacht, die sich sowohl am Arbeitsmarkt als auch am Anleihemarkt Luft verschafft.

        Gruss
        Alfred Felsberger

        1. Nur kurz dazu:
          Diese ganze von Ihnen zusammengetragene These unterschlägt, dass sich die grösste wirtschaftliche Macht bei den privaten Sparerhaushalten angesammelt hat.
          Oder weshalb sind im Jahr 2008 Frau Bundeskanzlerin Merkel und der Gehilfe Sparbrbrück vor die Kamera getreten und haben in einer Nacht – und Nebelaktion die Einlagen der gesamten Republik garantiert?

          Und zu den 70. gäbe es auch noch einiges zu sagen, daher auch hier nur kurz:
          Nben der Neigung zur Staatsverschuldung begann genau hier die Neigung zur Privatverschuldung (Konsumentenkredit).
          Nach Sättigung einer einst am Boden liegender europäischen Volkswirtschaft (-en) sicherlich auch kaum überraschend.
          Das Unternehmensbashing bringt uns keinen Deut weiter, lieber Herr Felsberger!

  4. @ Jan

    mein Englisch reicht leider nur zu 85%. Daher kann Ich mir nicht sicher sein, ob ich alles so verstehe, wie es gemeint ist.

    Gibt es eine Kernaussage?

    @ Rudi Czop

    „Das ist völlig irreführend, weil der Versuch gestartet wird, aus einem Pfund Sterling, den präzisen Gegenwert einer Milchkuh abzuleiten, der dann allgemeingültig für die ganze Welt gilt.“

    Wo hätte ich das jemals behauptet?
    Der Wert ist stets subjektiv. Selbst ein Preis sagt uns nicht, das Gut A genau diesen Preis wert ist. Der Preis informiert uns nur darüber, dass ein Tausch stattgefunden hat. Und ein Tausch findet nur statt, wenn der Tauschende die Gegenleistung höher bewertet, als das, was er selbst dafür hingibt. Von daher gibt es keine absoluten Werte.

    „Dort wurden die Leistungssalden auf Tontafeln vor über 6000 Jahren dokumentiert, und nicht (ab-)gewogen!“

    Und was hat das mit Geld zu tun? Clearing verrechnet Forderungen und Verbindlichkeiten. Geld ist Tauschmittel.

    Womöglich meinen Sie, Sie könnten Ihre Forderung weitergeben und damit tauschen? Natürlich können Sie das. Sie werden aber einen Abschlag einkalkulieren müssen, weil derjenige, der Ihnen Ihre Forderung abnimmt, nicht sicher sein kann, ob er sie auch realisieren kann. Das ist beim gedeckten Geld anders. Beim ungedeckten auch – zumindest in der Praxis…noch.

    Schauen Sie sich mal den Kurs der griechischen Staatsanleihen an, die nächsten Monat fällig werden. Er steht bei 40%. Abschlag 60%.

    „Lackmuspapier bleibt dem Wert gegenüber unempfindlich. Die Magnetnadel wird durch den Wert nicht abgelenkt, er widersteht auch den höchsten bekannten Hitzegraden.
    Ein neues Naturgesetz ist also nicht erkennbar.“

    Diese Botschaft habe ich nicht verstanden.

    „Wie hoch ist im Moment der Tauschwert für Giralgeld, könen Sie überhaupt noch ruhig schlafen, wenn die monatlichen Zahlungen anstehen?“

    Der Wert fällt stetig. Ich schlafe gut, weil ich mich so gut es geht vorbereiten kann, bin aber ernsthaft besorgt.

    Sehen Sie: Das Problem beim Geld ist die Angebotsseite. Bei einem gedeckten Geld – womit auch immer – regelt dieses Angebot der Markt. Und das Angebot ist nicht beliebig vermehrbar. Bei einem ungedeckten Geld – wie heute – regelt das Angebot eine kleine Gruppe von entweder Korrupten oder Ahnungslosen. Und das Angebot ist ins uferlose ausweitbar. Das ist ein entscheidender Unterschied.

    Vergleichen Sie mal die Verbraucherpreisentwicklungen der Jahre einer gedeckten Währung mit denen einer ungedeckten.

    In den Jahren 1790 bis 1913 stieg der Verbraucherpreisindex in den USA von 100 auf 108. Von 1913 (Gründung der FED) bis 2008 auf 2.422.

    Sie erkennen den Unterschied?

  5. @BB

    „Die meisten auch heue noch geläufigen Währungsbezeichnungen haben ihren Ursprung in einer Gewichtseinheit eines bestimmten Materials (Pfund Sterling), etc. oder sonst einem Gegenstand (Cedi von Kauri = Muschel), mit dem getauscht wurde.“

    Das ist völlig irreführend, weil der Versuch gestartet wird, aus einem Pfund Sterling, den präzisen Gegenwert einer Milchkuh abzuleiten, der dann allgemeingültig für die ganze Welt gilt.
    Bekam man für ein Pfund Silber im alten Rom, den gleichen Gegenwert (Milchkuh) wie in Ostindien gleicher Zeit?

    Ein Kilo Gold ist gleich ein Kilo Wert?
    Das Vorhandensein des Wertes wird auf der Waage festgestellt: vollwertig?

    Der Wert ist also ein reines Hirngespinst.
    In der Lehre vom Wert ist alles streitig, von den Benennungen angefangen.

    „Anders kann es ja auch gar nicht gewesen sein.“

    Ich hatte doch das Beispiel der Summerer (Clearing) verlinkt, welches du angeblich schon kanntest.
    Dort wurden die Leistungssalden auf Tontafeln vor über 6000 Jahren dokumentiert, und nicht (ab-)gewogen!

    „Das Papiergeld musste sich bei seiner Entstehung an einem konkreten Wert orientieren.“

    An welchen konkreten Wert?
    An dem Wert von Kauri, Getreide, Silber, Gold, Muscheln Rinder, Kamele, Ziegen, Felle, Dolche, Spaten, Schmuckringe, Steine, Salz ?
    Nirgendwo war dieser „konkrete Wert“ grösseren Schwankungen und ohne allgemeingültige Aussagekraft, der Beliebigkeit ausgesetzt, als unter dem Masstab des Gewichts.

    Lackmuspapier bleibt dem Wert gegenüber unempfindlich. Die Magnetnadel wird durch den Wert nicht abgelenkt, er widersteht auch den höchsten bekannten Hitzegraden.
    Ein neues Naturgesetz ist also nicht erkennbar.

    „Andernfalls hätte niemand sagen könnne, wie hoch der Tauschwert eines Papierstücks ist.“

    Wie hoch ist im Moment der Tauschwert für Giralgeld, könen Sie überhaupt noch ruhig schlafen, wenn die monatlichen Zahlungen anstehen?
    An welchem Wert orientieren sich ihre monatlichen Transaktionen z.Zt. und teilen Sie dem Zahlungs-Empfänger bei Überweisung, diesen Wert auch regelmässig mit?
    Ein Monat Warmmiete in bester Lage sind theoretisch ein Pfund englischer Sterling, gleich 1000€ Giralgeld.
    Oder waren es doch zwei Pfund Sterling, nach indischer Wertlehre?

    Gute Nacht.

  6. @ Jörg

    „Bring bitte einen historischen Beleg für Tauschwirtschaften mit Tauschmittelgeld jenseits von reinen Behauptungen.“

    Den einfachsten Zugang dazu bietet die Etymologie.

    Die meisten auch heue noch geläufigen Währungsbezeichnungen haben ihren Ursprung in einer Gewichtseinheit eines bestimmten Materials (Pfund Sterling), etc. oder sonst einem Gegenstand (Cedi von Kauri = Muschel), mit dem getauscht wurde. Anders kann es ja auch gar nicht gewesen sein. Das Papiergeld musste sich bei seiner Entstehung an einem konkreten Wert orientieren. Andernfalls hätte niemand sagen könnne, wie hoch der Tauschwert eines Papierstücks ist. Das gebietet allein schon die Logik. Ein Nachweis ist eigentlich überflüssig.

    Wenn du dir am Wochenende mal eine Stunde Zeit nehmen kannst, empfehle ich das Studium dieses kleinen Werkes. Das ist mit das brillanteste, was zu diesem Thema geschrieben wurde. Da können wir beide noch viel von lernen.

    Kamelle!

    1. Hallo,

      In dem Zusammenhang macht vielleicht eine kurze Zusammenfassung von David Graebers Buch ‚Debt – the First 5000 Years‘ Sinn:

      Laut diesem Buch gibt es keinen geschichtlichen Nachweis, dass sich irgendwo auf der Welt das Geld aus der Tauschwirtschaft entwickelt hat. Es gibt noch nicht mal einen Hinweis, dass sich eine Tauschwirtschaft von selbst entwickelt hat. Auf diese Seite wird das kurz unter dem Titel ‚Graeber – das Märchen vom Tauschhandel‘ diskutiert.

      Stark verkürzt verlief die Entwicklung in etwa so:

      1. In den ersten Siedlungen haben sich die Einwohner die benötigten Sachen gegenseitig geborgt oder geschenkt – und zwar so, dass es halbwegs ausgeglichen war. Für die entstehenden Forderungen gab es keine Form der Verbriefung, für Geld keine Notwendigkeit. Tausch mit anderen Stämmen gab es nur mit einzelnen Produktpaaren (z.B. Feuerstein gegen Felle). Laut Graeber fand man dasselbe bei primitiven Völkern in Afrika und Südamerika.

      2. Geld in Form von Münzen wurde von den ersten Stadtstaaten erfunden um Steuern und Abgaben einzutreiben. Das lief z.B. so, dass man von den Bürger verlangte, monatlich 10 Kupfermünzen abzuliefern. Die frisch geprägten Kupfermünzen gab man den Soldaten. Auf diese Weise konnten die Soldaten sich im ganzen Land einfach versorgen, da die Bürger an Kupfermünzen kommen mussten. Die Etymologie des Geldes kann durchaus aus dieser Zeit stammen (z.B. Mesopotamien)

      3. Dieses Geld wurde von den Bürgern anschließend als allgemeines Zahlungsmittel und zur Kreditvergabe verwendet.

      Meiner Meinung nach macht es durchaus Sinn, dass das Geld zur Besteuerung und nicht zum Tauschhandel erfunden wurde. Auf diesen Seiten wird ja gezeigt, dass ein Geldsystem von sich aus instabil ist, da es zu einer extremen Guthabenkonzentration mit anschließendem Zusammenbruch neigt. Und ein instabiles System entsteht nicht von alleine. Wenn ein Staat das Geld primär zur Versteuerung verwendet hat besteht das Problem nicht so sehr, da das Geld immer wieder eingesammelt wird. Einige Artikel auf dieser Seite schlagen ja auch vor, die Besteuerung zur Stabilisierung des Geldsystems zu verwenden.

      Gruß,

      Retsudo

      1. Indianer A übergibt (im gleichen Dorf) an Indianer B ein Pferd. Indianer B verspricht, in einem Jahr eine Kuh zurückzugeben. Jetzt existiert für 1 Jahr ein Forderungs-Verbindlichkeiten-Paar (=Vertrag) zwischen A und B, deren Einhaltung (grob) durch den Häuptling des Dorfes überwacht (und auch durchgesetzt) wird.

        Wir haben also ein Forderungs-Verbindlichkeiten-Paar und einen dazugehörigen (geforderten) Gegenstand. Das (didaktisch) Problematische ist, dass der geforderte Gegenstand auch noch zusätzlich einen tatsächlichen Nutzen hat (Kuh => Milch, Fleisch).

        Das (für 99% der Menschen) schwierig zu Erkennende ist, dass die Kuh einerseits Schuldentilgungs-Mittel eines Vertrages ist und zusätzlich auch noch Tatsächlich-Nützliches-Mittel ist (Kuh hat Doppelfunktion!), wogegen heutiges Geld nur noch die Schuldentilgungsmittelfunktion inne hat.

        Dummerweise fragen aber alle noch nach einem „Wert“ oder „echtem Nutzen“ von Geld, aber den gibt’s nur bei der Kuh, eben weil sie eine Doppelfunktion hat (Sie ist Schuldentilgungsmittel und nützlicher Milchlieferant zugleich). Bei Geld gibt’s es diese „Wertfunktion“ nicht mehr, denn Geld ist nur noch Schuldentilgungsmittel.

        Nochmal: Die Kuh erfüllt im Indianerdorf ZWEI Funktionen, einerseits löst sie bei der Übergabe nach 1 Jahr das Forderungs-Verbindlichkeiten-Paar zwischen den Indianern auf (Vertrag erfüllt und damit Vertrag beendet), andererseits hat es die Funktion Milch und Fleisch zu liefern.

        Heutiges Geld hat nur noch EINE Funktion, nämlich unsere Forderungs-Verbindlichkeiten-Paare (Kredite) wieder aufzulösen (Vertrag erfüllt).

        Nochmal ganz kurz: Die Kuh löst Verträge auf und liefert Milch. Geld löst (nur) Verträge auf.

        [Eine bestimmte Syntax hat einiges meines obigen Beitrages (Die Zeichen „>“ sind offenbar gefährlich…) weggekürzt, deshalb hier nochmal gepostet. @Jörg Du kannst den obigen Beitrag von mir löschen (den von 21:50)]

        1. Das Forderungen bestehen ist unbestritten. Allerdings ist es keine Tauschwirtschaft sondern ähnelt eher einer Kreditwirtschaft. Bei einer Tauschwirtschaft würde bei jeder Transaktion Ware gegen Ware getauscht. Wenn hier etwas Geld wäre, dann wären das die Forderungen.

          So wie ich Graeber verstanden haben, waren diese Forderungen nicht vergleichbar mit heutigen Krediten bzw. Geld. Es wurde nicht ausgemacht, wieviel zurückzugeben ist, ähnlich wie wenn man sich unter Nachbaren etwas borgt. Allerdings war jeder auf seinen Ruf bedacht und auf einen fairen Ausgleich bedacht. Die Bewertungsfunktion des Geldes war daher nicht notwendig. Die Forderungen waren immer nur zwischen zwei Personen, nicht übertragbar und nicht einklagbar. Damit fehlen hier viele Eigenschaften des heutigen Kreditsystems.

          Zum Thema ‚Schuldentilgung‘: Wenn man von jemanden etwas zum Geburstag geschenkt bekommt, und man schenkt ihm zu seinem Geburstag etwas ähnliches würde man das nicht als ‚Schuldentilgung‘ bezeichnen.

          Der Punkt ist, daß es bei einem solchen System keinen Anlaß gibt das Geld zu erfinden – weder um den Tausch zu vereinfachen als auch um die Forderungen objektiv zu bewerten.

        2. >Geld löst (nur) Verträge auf.> Und wie passt das mit der Tatsache zusammen, dass ZB-Geld selbst aufgelöst wird und verschwindet? Wenn die Geschäftsbank das Wertpapier, das sie zuvor bei der Zentralbank in Pension gegeben hat, wieder eintreibt, ist das ZB-Geld verschwunden. Darf ich jetzt etwa das in Pension gestellte Wertpapier als Geld deuten, zumal ja die Rücklieferung des Wertpapiers den Gläubiger-Schuldnervertrag zwischen ZB und GB beendet? Diese ganze Theorie des „ZB-Geldes als Schuldentilgunsgmittel“ ist wirres Zeug und hat ihren Ursprung darin, dass man Geld als Ding denken will. ZB-Geld ist kein Ding, es ist eine Verbindlichkeit der ZB. Jede andere Behauptung würde bedeuten, dass man die Prinzipien der Buchhaltung in Frage stellt.

          1. @felsberger
            Es löst sich ja nicht das Ding selbst auf, sondern nur der juristisch zugewiesene Status. Die Eigenschaft Geld zu sein, ist ein juristischer Glanz auf toten Objekten. Ich habe das sehr ausführlich hier ausgeführt => http://goo.gl/WrGKYC

            @jörg
            kann es sein, dass einige der letzten Kommentare weg sind?

            1. aus Deinem Link:

              >>>Jede „luftige“ Forderung braucht einen Forderungsgegenstand und das ist das dingliche Geld (=Zentralbankgeld). Und Dinge sind nicht Luft!

              1. Gezahlt wird zwischen Banken auch nur mit Forderungen und nicht mit Papierdingen. Die Abschaffung des Papiers in dem Spiel ist offensichtlich technisch problemlos möglich, hat aber nur wenig Akzeptanz aufgrund des Freiheitsverlustes.

              2.Der Forderungsgegenstand ist schlussendlich die realwirtschaftliche Leistungspflicht der Schuldner. Das Zentralbankgeld ist nur ein Hilfskonstrukt zur Übertragung dieser realwirtschaftlichen Leistungsschuld. Stell Dir einfach vor, es gäbe nur eine Bank, dann wird es einfach bildhafter. Es gab ja auch früher in den USA Zahlungsmittel einzelner Banken.

              Generell ist der Begriff „Geld“ hochproblematisch, da er gleichzeitig für Zahlungsmittel und Geldvermögen steht. Erst die Trennung macht Probleme erklärbar – z.B:.

              Wir haben gesamtwirtschaftlich keinerlei Bedarf an Geldvermögensbildung (Verkaufsüberschüsse), die Banken zahlen aber Zinsen, weil ihnen einzelwirtschaftlich Zahlungsmittelknappheit droht.

              1. >Der Forderungsgegenstand ist schlussendlich die realwirtschaftliche Leistungspflicht der Schuldner> Ich sehe es auch so. Wobei der Gläubiger keine Möglichkeit hat die reale Leistungspflicht der Schuldner durchzusetzen. Die Entschuldung ist partiell blockiert. Anders gesagt: Kreditgeld-Kapitalismus ist eine Einbahnstrasse Richtung Verschuldung ohne Rückfahrt-Ticket. Alle Versuche das Steuer Richtung Entschuldung herumzureissen, münden in der Katastrophe.

                1. Eine Lösung gibt es schon, eine Guthabenbremse bricht die Macht der Gläubiger. Aber dies ist nicht populär….weil selbst Schuldner davon träumen, künftig mächtige Gläubiger zu sein.

                  1. Ich würde es so sagen: Der Kreditgeld-Kapitalismus zerbricht letztendlich daran, dass er sein eigenes Postulat: „Geld = Schuld“ im Kopf der Menschen nicht verankern konnte. Alle benehmen sich so, als ob Geld „Netto-Geld“ wäre: Es wird auf Teufel heraus Geld (=Schuld) akkumuliert. Dies bedeutet freilich nicht, dass der Kapitalismus als Ganzes zerbricht, sondern bloss: dass es mit dem heutigen Geldsystem dem Ende zugeht.

            2. >>>Irrtum Nummer 1 „Unser Geldsystem muss zusammenbrechen, denn der Zinseszinseffekt erzwingt eine exponentiell wachsende Geldmenge.“

              Ja, dies ist eine falsche Darstellung, Schuldenausweitung erfolgt aus allen Einkommensarten durch die Geldvermögensbildung und nur in dem Umfang, wie aus Einkommen Geldvermögen gebildet werden.

              Nur fehlt heute ein stabiles Steuerelement, eine Guthabenbremse, um ständiges Geldvermögenswachstum = Schuldenwachstum in Raten deutlich über der Wachstumsrate zu stoppen. Insofern haben wir schon ein Crashsystem mit Systemfehler.

              Dazu kommt, dass die gesamtwirtschaftliche Lösung (Guthabenbremse) einzelwirtschaftlich so populär wie Fusspilz ist. 🙂

              #Rationalitätenfalle

              1. Wer sind die Gläubiger? Es ist eine kleine Schicht von Geld-Haushalten, die sehr mobil sind. Niemand wird sie zum Entsparen zwingen können, am wenigsten der Staat, der bei jeder repressiven Massnahme gegen diese Schicht unter Erklärungsnotstand gerät. Auch kann er seinem Ziel nicht habhaft werden, weil die Geld-Haushalte, noch leichter wie Unternehmen, abwandern. Damit bleibt nur der Konkurs der Unternehmen, der die Geld-Haushalte für ihr „übermässiges“ Sparen bestrafen könnte. Wie wir wissen, bestraft aber der Konkurs der Unternehmen zunächst eine Unmenge anderer Menschen (Kleinsparer, Arbeitnehmer, etc.) bis er endlich die Geld-Haushälte erreicht. Einfach gesagt: An dem Punkt, wo sich die Geldvermögen der Geld-Haushalte endlich reduzieren, ist das System längst am Ende.

              2. Man kann ja eine einfache Erklärung dafür geben, warum die Geld-Haushalte in diese Machtposition gelangten. Historisch betrachtet, bildete die Gläubiger-Klasse in Gestalt der Industriellen noch im 19.Jhdt. eine Einheit von Unternehmen und Geld-Haushalten. Oft wurde in den Bilanzen der Industriellen Firmen- und Privatvermögen nicht einmal getrennt. Wie jede Mutation führte auch die Spaltung der Industriellen in „Unternehmen + Geld-Haushalte“ nicht zu einer Schwächung dieser Klasse, sondern zu einer Stärkung. Mit anderen Worten: Die Spaltung war ein Mittel um die Macht zu festigen. Heute ernten wir die „Früchte“ dieser Machtkonzentration, indem es praktisch unmöglich ist, die weltweit mobilen Geld-Haushalte um ihre Ersparnis zu erleichtern. Jeder wiess, was zu tun wäre, niemand kann es tun.

            3. @goldammer

              Wenn man ZB-Geld als „Ding“ sieht, entgeht einem die Einsicht, dass letztendlich alle Verbindlichkeiten nur durch reale Leistungserbringung zu tilgen sind. Plakativ gesagt: Man tilgt keine Verbindlichkeiten dadurch, indem man das Bargeld ver-x-facht, man fügt nur die Zentralbank als „Zwischen-Schuldner“ (=Intermediär) ein. Allgemein gilt, dass ein Schuldverhältnis: A <= B, wobei die Richtung des Pfeils die Forderung angibt, durch einen Intermediär jederzeit zu verlängern ist: A <= GB <= B. Die Person B hält nun die Forderung gegen die Geschäftsbank (in Form von GB-Geld) und diese wiederum die Forderung gegen A. Die Schuldmenge ist unverändert, auch wenn eine Geldmenge in gleicher Grösse (GB-Geld) dazwischengetreten ist. Es ändert sich nichts daran, wenn sich die ZB einschaltet. Dann gilt: A <= ZB <= GB <= B, und nun gibt es zwei Geldmengen (GB-Geld und ZB-Geld), die die gleiche Schuldmenge "absichern". An der Existenz der Schuldmenge und deren Grösse ändert sich freilich nichts. Erst wenn der Schuldner A zur Tilung schreitet, was reale Leistunsgerbringung voraussetzt, verschwindet mit der Schuldmenge auch die (doppelte) Geldmenge von GB- und ZB-Geld.

          2. „Und wie passt das mit der Tatsache zusammen, dass ZB-Geld selbst aufgelöst wird und verschwindet?“

            Das liegt am unpräzisen Sprechen. ZB-Geld wird nicht aufgelöst, erst muss der juristische Status entfernt werden, danach darf das Ding, was man vor der Auflösung ZB-Geld nannte, digital gelöscht oder verbrannt werden. Es wird also nicht Bargeld verbrannt, sondern Papierscheine.

            Es wird nicht ZB-Geld verbrannt, sondern ein Ding, das Minuten vorher noch ZB-Geld genannt wurde. Das Ding bleibt das Ding, darf aber nur dann sprachlich „Geld“ genannt werden, wenn ihm juristisch durch Verträge diese Eigenschaft zugewiesen wurde. Sie dürfen ein (digitales) Bit ZB-Geld dann löschen, wenn es nicht mehr durch Verträge gebunden ist. In dem Fall nennt man es dann aber nicht mehr „Bit das ZB-Geld ist“, sondern einfach „Bit“.

            Wenn wir Bürger einen Euroscheine ins Lagerfeuer werfen, verbrennen wir Bargeld und Papierschein.

            Die EZB verbrennt bei einem solchen Vorgang nur Papierscheine, denn sie hat vorher schlauerweise den juristischen Status „Geld“ entfernt.

              1. In dem Wort „Euro-Schein“ schwingt aber schon eine Geldigkeit mit. Genau das ist ja das verwirrende und ungenaue Sprechen. Vielleicht nicht für diejenigen die sich damit beschäftigen, aber für den unbedarften Zuhörer. Deshalb spreche ich lieber von einem dinglichen Objekt, das einen juristischen Status zugewiesen oder entzogen bekommt. Welchen physikalischen Status das Ding hat, ob es gerade als Papier, verbrannte Rauchwolke oder Shreddermüll vorliegt, ist davon getrennt zu sehen. Diese Trennung kommt in dem Wort „Euro-Schein“ nicht vor, man ist am rätseln.

                1. Die „Geld-Ding-Theoretiker“ sollten endlich verinnerlichen, dass wir in einem System mit „Forderungen = Verbindlichkeiten“ leben. Sobald man nämlich von „Ding“ spricht, suggeriert man „Nettogeld>Null“. So wie beim Gold-Ding, beim Korn-Ding, beim Silber-Ding und so weiter. Ich schlage daher vor: die „Theorie vom Ding“ zu überdenken.-)

            1. @felsberger
              Ich finde sie machen sich es da zu einfach. Schon der Satz „Geld ist ein Ding“ ist genaugenommen falsch, denn Dinge, für sich allein, sind nie Geld. Richtig wäre zu sagen: „Geld ist => ein Ding mit einem zugewiesenen juristischen Status“. Noch fälscher ist „Geld ist kein Ding“, denn dies versteht niemand und ist komplett falsch.

              Forderungen und Verbindlichkeiten brauchen ein Ding, auf das sich die Forderung bezieht (Eine Forderung, die sich auf nichts bezieht, gibt es nicht). Dieses Ding wird durch das Auftauchen einer Forderung-Verbindlichkeit juristisch zu Geld, egal ob digitales Bit, Perle, Muschel oder Papierschein. Die Dinge waren, sind und bleiben in der Welt, und nur unsere menschlichen Forderungs- und Verbindlichkeiten-Paare geben manchen Dingen zusätzlich den Status Geld. Verschwindet das menschliche Forderungs-Verbindlichkeiten-Paar, verschwindet der Status Geld, das Ding bleibt aber Ding, es blieb immer Ding.

              1. Nicht jedes „Forderungs- und Verbindlichkeitspaar“ muss sich auf Geld beziehen: Ich kann zum Beispiel meinem Nachbar einen Hilfsdienst schulden, den er vor geraumer Zeit für mich geleistet hat. Oder ich kann meinen Eltern eine Versorgung im Alter oder Krankheit schulden und vieles mehr. Dass sich in der heutigen Welt die überwiegende Mehrzahl aller „Forderungs- und Verbindlichkeitspaare“ auf Geld beziehen, heisst nur: dass wir in einer über den Markt vermittelten Gesellschaft leben. An dem Tag, wo Geld auftaucht um von Menschenhand produzierte Produkte zu tauschen, taucht Geld auch auf: um Forderungs- und Verbindlichkeitspaare zu dokumentieren. Dies deshalb, weil Lieferung und Bezahlung der von Menschen produzierten Produkte in einem Tauschakt auseinanderfallen können. Falsch ist daher jede Vorstellung die eine naturgesetzliche Verbindung zwischen „Forderungs- und Verbindlichkeitspaaren“ und Geld sucht. Nicht nur ist Geld ohne „Forderungs- und Verbindlichkeitspaare“ denkbar, auch sind „Forderungs- und Verbindlichkeitspaare“ ohne Geld denkbar. Damit ist von vornherein klar: dass „Forderungs- und Verbindlichkeitspaare“, die sich in Geld darstellen, eine Teilmenge der menschlichen Soziologie sind, nämlich jener: die man „Warengesellschaft“ (K.Marx) nennt.

                Nun liegt die Besonderheit der menschlichen Soziologie darin, dass ältere Formen wie bei einem Baumstamm von jüngeren Gesellschaften „mitgeschleppt“ werden. Eine „Warengesellschaft“ ist immer beides: archaisch und modern zugleich. In Bezug auf Schuld kommt das „Archaische“ darin zum Ausdruck, dass die „Forderungs- und Verbindlichkeitspaare“ sich zunächst – wie bei einer bäuerlichen Familie – in Arbeit darstellen. So wenig sich ein Mensch von seiner Herkunft als Affe verabschieden kann, so wenig eine moderne warenproduzierende Gesellschaft von ihrer archaischen Grundform, die Arbeit heisst. Deshalb heisst ja das Schuldverhältnis zunächst A <= B, wo B in der Vergangenheit Arbeit geleistet hat und A in der Zukunft noch leisten muss. Und genau deshalb schiebt sich dann das Geld zu A <= GB-Geld <= B dazwischen, genauso wie beim Tauschakt: W – G – W. Der Warenproduzent B hält eine Forderung gegen die Geschäftsbank in Form von GB-Geld, obwohl es in Wahrheit eine Arbeitsforderung gegen A ist, die dieser noch nicht geleistet hat. Kurzum: Geld ist 1) Tauschmittel UND 2) Dokumentationsmittel für Forderungs- und Verbindlichkeitspaare in einer warenproduzierenden Gesellschaft. Seine Aufgabe ist es: das zeitliche Ineinanderfallen von Kauf und Verkauf (=TAUSCH) und das zeitliche Auseinanderfallen von Kauf und Verkauf (=SCHULD) zu vermitteln.

                1. Das Grundempfinden moderner „Warengesellschaften“ ist das: „Sich-Geprellt-Fühlen“. Der Geldbesitzer fühlt sich geprellt, weil die Gegenleistung für seine bereits erbrachte Arbeitsleistung noch aussteht. Mit jedem Tag, wo er zuwartet, wird seine Forderung „gefühlt“ kleiner, weil Preise steigen und Geld sich entwertet. Verschlimmert wird sein Empfinden dadurch, dass er nicht weiss, wer der Adressat seiner Forderung ist. Eine Geschäftsbank, was soll das sein? Noch nie hat jemand eine Geschäftsbank arbeiten gesehen, der Arbeits-Schuldner muss also ganz woanders sitzen. Dieses doppelte Empfinden zwischen „Sich-Geprellt-Fühlen“ und nicht wissen, wo der eigentliche Schuldner ist, führt zu den hysterischen Katastrophen dieser Produktionweise wie man sie bei jeder Bankenkrise beobachten kann: Die Liste der Schuldigen ist lang und auch die Liste der Geköpften. Doch auch der Arbeiter fühlt sich „geprellt“, und das aus gutem Grund: Er kann die Gegeneleistung zu seiner Arbeit – die Ware, die er konsumiert – nur bedingt als Gegenleistung auffassen, weil seine Versorgung mit Grundgütern ja wohl was Naturgesetzliches und Natürliches sein muss. Anders gesagt; Der Arbeiter versteht nicht, warum er trotz Arbeit, nie zu Geld kommt. So ist diese Gesellschaft in einer doppelten Katastrophe gefangen: Im Empfinden der Geldbesitzer, die sich geprellt fühlen, weil ihre Gegenleistung noch aussteht, und im Empfinden der Arbeiter, weil sie kein Geld besitzen – also nicht empfinden können, dass ihre gegenlesitung noch aussteht. Die einen verzweifeln am Besitz des Geldes, die anderen am Nicht-Besitz des Geldes. Glücklich jede, die diese Gesellschaft als Fortschritt sehen.-)

  7. @Reiner

    Wir Unternehmer investieren schon, auch auf Kredit, nur zahlen wir auch Kredite zurück und haben Abschreibungseinnahmen – deswegen gibt es keinen externen Sparbedarf mehr:

    Die Nichtunternehmer müssen nun selbst real investieren lernen…
    oder wir machen wieder alles kaputt 😦

    Dies ist der Punkt um den es eigentlich geht.

    Neue Aufgabe: Vermittlung von Eigenkapitalgeschäften, „Wertgeld“

    Banken haben eine hohe Kompetenz in der Bewertung der Risiken realwirtschaftlicher Geschäfte. Dies können Sie nicht nur für die Kreditvergabe nutzen, sondern auch für die Vermittlung verbriefter Eigenkapital-Anlagen oder direkter Investitionen in Sachwerte. Diese Geschäfte sind Provisionsgeschäfte auf reines Risiko des Anlegers. Der Anleger ist über Risiken natürlich in klarer und eindeutiger Form zu belehren. Ich sehe ein enormes Potenzial in „ungehebelten Fonds“, also Verbriefung realer Investitionsgüter ohne Kredithebel. Hier wird bei wenig Risiko (fehlender Kredithebel, Risikostreuung möglich) eine realwirtschaftliche Rendite bei maximaler Liquididät erwirtschaftet. So kann man Liquiditätsbedürfnisse und Ertragswünsche mit relativ großer Sicherheit verbinden. Dieses „Wertgeld“ wäre als Wertaufbewahrungsmittel die ideale Ergänzung unseres „Schuldgeldes“ zur Wertschöpfung.

    Wie kommen Nichtunternehmer zu realwirtschaftlichen Renditen?

    In Deutschland haben die Unternehmer nun schon seit einigen Jahren einen negativen Kreditsaldo. Sie finanzieren sich also aus Abschreibungen und Gewinnen selbst. Dies ist der Grund, warum wir für die „Geld-Sparleistung“ der Nichtunternehmer heute Staat und Ausland verschulden müssen, um unser wirtschaftliches Gleichgewicht zu halten. Natürlich werden noch neue Kredite von den Unternehmern aufgenommen, aber eben noch mehr alte Kredite getilgt. Aus diesem Grund finde ich das oben genannte Wertgeld-Fondsprojekt so wichtig. Damit können realwirtschaftliche Renditen auf die Seite der Nichtunternehmer gezogen werden, aber auch neue, eigenkapitalschwächere Existenzgründer im Sinne des Erhalts des Wettbewerbs teilweise finanziert werden. Hier sollte die Monetative die regulatorischen Rahmenbedingungen schaffen.

    http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

  8. @BB

    >Meine Wunschwelten waren einmal historische Fakten. Und dahin müssen >wir wieder zurück.

    Bring bitte einen historischen Beleg für Tauschwirtschaften mit Tauschmittelgeld jenseits von reinen Behauptungen.

    >Gib´s zu: Du bist ein Ösi

    Ja, mein „Wertgeldvorschlag“ zur Wertaufbewahrung ist in diese Richtung, nur bei der arbeitsteiligen WertSCHÖPFUNG sollten wir uns nichts vormachen und vom „Geldding“ auch dort träumen. Das Ding da sind die Pfänder zur Besicherung der (umlauffähigen) Forderungen.

    Und das Wertschöpfungssystem wird „Ösi“ wenn man die Schuldscheinnachfrage(Schuld-Geldsparen) auf das „gesunde“ Angebot an gut besicherbaren Forderungen begrenzt.

  9. @Jörg Buschbeck

    „dass die deutschen Unternehmen schon bei Hochkonjunktur und Minizinsen und Lohnverzicht und Steuersenkung selbst Geld sparen wollen.“

    Also sind wir uns einig, das Problem ist, wie ich den Hund zum Jagen bringe bzw. wie bringe ich die Unternehmer dazu zu investieren.
    Das dürfte wohl nicht so einfach sein.

  10. @ Jörg

    „Wir drehen uns in Deinen Zirkelschlüssen und Wunschwelten.“

    Meine Wunschwelten waren einmal historische Fakten. Und dahin müssen wir wieder zurück.

    Solange du das, was du bei der Hingabe der Kokosnüsse bekommst, Geld nennst, wirst du das Problem nie lösen können. Und das hast du ja eigentlich auch erkannt, weil du die Forderungen besichert wissen möchtest. So aber bleibt dir nur die Hoffnung, den Fisch auch wirklich einmal zu bekommen. Diese Hoffnung als Geld zu bezeichnen, funktioniert nicht. Bekommt Robinson seinen Fisch nicht, sind seine Nüsse – seine Ersparnisse – vergeudet. Und das „Geld“ ist auch verschwunden. Das wäre bei gedecktem Geld anders, weil dann auch deine Hoffnung besichert wäre.

    Gib´s zu: Du bist ein Ösi.

  11. @ Jörg Buschbeck
    „Und ja, wenn wir verschuldungswillige Investoren hätten, wäre alles Geld-Sparen kein Problem.“

    Wir haben nunmal eine Bevölkerung die Sparen und vielleicht auf das Alter vorsorgen will. Was spricht dagegen bzw. was soll sich Ihrer Meinung nach daran ändern ?
    Wollen Sie die Bevölkerung zu etwas zwingen ?
    Ich will zu nicht gezwungen werden.
    Also was soll sich ändern ?

  12. volle Zustimmung Reiner, nur kannst Du in der Buba-Statistik lesen, dass die deutschen Unternehmen schon bei Hochkonjunktur und Minizinsen und Lohnverzicht und Steuersenkung selbst Geld sparen wollen.

    Wenn jetzt der Staat durch Ausgabkürzungen noch die Konjunktur abwürgt… dann ist Deine Grundaussage zwar völlig richtig, aber ohne jeden realen Bezug.

  13. @ Jörg Buschbeck

    Ich habe ja nicht gesagt, dass das falsch ist, was Sie schreiben. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Sie ein paar Beispiele gebracht hätten.

    Sind meine Schlussfolgerungen falsch ? Ein Staat kann doch die Ausgaben reduzieren, wenn in gleicher Höhe investiert wird oder ?

    Zustimmung oder Widerlegung ?

  14. @Reiner

    ich trage hier zu Paradoxien vor, die wir alle hätten in der Schule lernen müssen – und „ungeschulte“ Paradoxien sind gefühlt immer falsch. Schaun Sie einfach aus dem Fenster – die Erde ist eindeutig eine Scheibe.

    Käse? – ja die Erdkugel war in der Fibel, eine „geschulte“ Paradoxie.

    Und ja, wenn wir verschuldungswillige Investoren hätten, wäre alles Geld-Sparen kein Problem.

    Da muss ich Ihnen leider den Lieblingsspruch der DDR-HO-Verkäuferinnen zum Besten geben: „Ham wer nich, kommt och nich“

    http://www.global-change-2009.com/blog/die-bundesbankzahlen-fur-2010-sind-da-die-privaten-deutschen-haben-noch-mehr-uber-ihre-verhaltnisse-gespart/2011/10/

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