Die kollektive Bildungslücke – die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft


In unserer Welt gibt es Naturgesetze, die Zustände und ihre Änderungen mittels messbarer und eindeutig definierter Größen beschreiben. Solche Gesetze existieren auch in der Ökonomie. Im Gegensatz zu den wichtigsten physikalischen Naturgesetzen wird uns aber in der Schule dazu nichts beigebracht. Da wir aber als Staatsbürger an einem demokratischen Willensbildungsprozess auch zu ökonomischen Fragen teilhaben, ist dies ein völlig unhaltbarer Zustand – zumal die Naturgesetze der Geldwirtschaft auch von den meisten Politiker und Ökonomen kaum ausreichend beachtet werden. Wenn wir uns dies bewusst machen, erahnen wir, warum wir solch große ökonomische Krisen haben und die Lösungen so schwierig erscheinen.

Bildungslücken machen uns zu unfreiwilligen „ökonomischen Schildbürgern“

So wie beispielsweise die Schildbürger nichts über das Naturgesetz wussten, dass man Licht nicht in Säcken in ein falsch geplantes Gebäude tragen kann, wissen wir heute kollektiv nicht, dass man Staatsschulden nicht mit grundgesetzlichen „Schuldenbremsen“ bekämpfen kann. Ihre persönliche Zeit als unfreiwilliger „ökonomischer Schildbürger“ will dieser Artikel mit einer kurzen Maßnahme der Erwachsenbildung beenden. Den Kindern sollten wir dieses Wissen natürlich künftig in der Schule vermitteln.

Identitäten – die Naturgesetze der Ökonomie
Es sind gar nicht so viele Zusammenhänge, die in der Ökonomie als allgemeingültige Naturgesetze beschrieben werden können. Dies liegt daran, dass die meisten ökonomischen Zusammenhänge von menschlichem Verhalten abhängen und damit logischerweise nicht in allgemeingültigen Gleichungen definierbar sind. Die Naturgesetze der Ökonomie sind deshalb nur die sogenannten Identitäten, also Beziehungen, die keinerlei Variablen menschlichen Handelns enthalten.

Die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft
Einnahme der einen Einzelperson oder Gruppe = Ausgabe des Rests der Welt
Einzahlung der einen Einzelperson oder Gruppe = Auszahlung des Rests der Welt

Diese Naturgesetze können wir ganz einfach empirisch überprüfen, indem wir die Vorgänge dazu im Detail betrachten. Aus den Grundgesetzen lassen sich wiederum sehr viele Beziehungen ableiten, aber dies sollten wir natürlich erst tun, wenn uns die Grundbeziehung klar und bewiesen ist.

Der Unterschied zwischen Einnahme/Ausgabe und Einzahlung/Auszahlung
Diese Unterscheidung ist extrem wichtig, wenn wir die ökonomischen Naturgesetze später für eine Analyse und Behebung unserer wirtschaftlichen Probleme anwenden wollen. Ein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo entsteht, wenn in der Realwirtschaft ein Leistungsaustausch stattfindet. Ein identischer Einzahlungs-/Auszahlungssaldo entsteht, wenn dieser Leistungsaustausch bezahlt wird. Bei Einnahme/Ausgabe handelt es sich um einen realwirtschaftlichen Vorgang, der die Geldvermögen von Wirtschaftern verändert. Bei Einzahlung/Auszahlung handelt es sich um Vorgänge, welche die Zahlungsmittelbestände von Wirtschaftern tangiert – und diese sind nicht dasselbe wie Geldvermögen, wie wir gleich sehen werden. Wir müssen uns dazu natürlich geistige Bilder schaffen, um dies künftig denken und anwenden zu können.

Einnahme/Ausgabe – ein realwirtschaftlicher Vorgang des Kaufs/Verkaufs
Wir stellen uns vor, Sie bestellen beim Versandhandel einen neuen Computer zu 700 € Katalogpreis. Logischerweise ist Ihr Kauf zugleich der Verkauf des Versandhändlers. Würden Sie nicht kaufen, könnte der Versandhändler Ihnen nichts verkaufen. Der Versandhändler schickt Ihnen jetzt das Gerät mit einer beiliegenden Rechnung. Sie haben jetzt eine Verbindlichkeit über 700 € beim Händler, der Händler hat logischerweise eine identisch große Forderung in Höhe von 700 € an Sie.

Kein Kauf ohne Verkauf
Hier sehen wir also, woher die Identität von Forderung = Verbindlichkeit kommt. Sie kommt aus der trivialen und unbestreitbaren Tatsache, dass es keinen Kauf ohne Verkauf gibt. Also gibt es auch keine Einnahmen, die nicht zugleich die Ausgaben des Rests der Welt sind. Die Operation des Kaufs hat Ihr Geldvermögen verändert und identisch das des Versandhändlers – was sind aber Geldvermögen eigentlich?

Geldvermögen = Alle Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten
Es ist sehr wichtig, die Geldvermögen exakt zu definieren und sie von den Zahlungsmittelbeständen auch wieder bildhaft abzugrenzen. Zahlungsmittelbestände sind laut Definition „nicht zeitlich blockierte Forderungen gegen eine Geschäftsbank oder die Zentralbank“. Bildlich wird uns ihre Existenz als Sichtguthaben auf einem Bankkonto (Forderung gegen eine Geschäftsbank) oder als Bargeld (verbriefte Forderung gegen die Zentralbank).

Stellen wir uns einfach vor, wir haben 200 € in bar (Forderung gegen die Zentralbank)
und weitere 800 € als Sichtguthaben (Forderung gegen eine Geschäftsbank). Dann haben wir einen Zahlungsmittelbestand von 1000 €.

Geldvermögen sind aber als Summe aller Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten definiert. Wir stellen uns weiter vor, Sie haben gerade den ganzen Monat gearbeitet und warten nun auf den vereinbarten Lohn von 1500 € vom Arbeitgeber. Wir haben also eine Forderung auf Lohn, die gleichzeitig eine Lohnverbindlichkeit des Arbeitgebers darstellt.

Unser Geldvermögen ergibt sich jetzt wie folgt:

Forderung gegen eine Geschäftsbank (Giralgeld):                  800 €
Forderung gegen die Zentralbank (Bargeld):                           200 €
Forderung gegen Arbeitgeber:                                               1500 €

Verbindlichkeit gegen Versandhändler aus Computerkauf:    700 €

Unser Geldvermögen beträgt also 2500 € Forderungen (inkl. Zahlungsmittelbeständen) abzgl. 700 € Verbindlichkeiten = 1800 €. Unsere Zahlungsmittelbestände betragen dagegen nur 1000 €.

Der realwirtschaftliche Kauf-/Verkaufsvorgang hat also deshalb unsere Geldvermögen verändert, weil wir nun eine Verbindlichkeit in Höhe von 700 € haben. Unsere Zahlungsmittelbestände haben sich durch den Kauf zunächst einmal nicht verändert, denn wir haben die Rechnung ja noch nicht bezahlt.

Einzahlung/Auszahlung – die Veränderung des Zahlungsmittelbestandes

Aber natürlich werden wir den Versandhändler nun pünktlich durch Überweisung bezahlen, was zu einer Auszahlung führt, die der Ausgabe zeitlich nachläuft. Und diese Auszahlung ist logischerweise die Einzahlung beim Versandhändler in gleicher Höhe.
Unser Geldvermögen ergibt sich jetzt wie folgt:

Forderung gegen eine Geschäftsbank (Giralgeld):                 100 €
Forderung gegen die Zentralbank (Bargeld):                           200 €
Forderung gegen Arbeitgeber:                                               1500 €

Verbindlichkeit gegen Versandhändler aus Computerkauf:        0 €

Unser Geldvermögen beträgt also 1800 € Forderungen (inkl. Zahlungsmittelbeständen) abzgl. 0 € Verbindlichkeiten = 1800 €. Unsere Zahlungsmittelbestände betragen dagegen nur noch 300 €.

Der Zahlungsvorgang hat also unser Geldvermögen nicht verändert, weil wir nun keine Verbindlichkeiten mehr haben, vielmehr hat sich nur unser Zahlungsmittelbestand verändert.

Kaufvorgänge ändern Geldvermögen, Zahlungen ändern Zahlungsmittelbestände
Wir sollten also auf gar keinen Fall das Wort „Geld“ für die zwei grundverschiedenen Phänomene des Zahlungsmittelbestandes und des Geldvermögens verwenden. Vielmehr müssen wir unterscheiden zwischen Einnahme-/Ausgabesalden , die in der Realwirtschaft durch Kauf/Verkauf entstehen und unsere Geldvermögen verändern, sowie Einzahlung/Auszahlung, die unser Geldvermögen nicht verändern, wohl aber unsere Zahlungsmittelbestände.

Aus Verwechslungen der Begriffe, insbesondere wegen der Doppeldeutigkeit des Wortes Geld, werden die allgemeingültigen Naturgesetze der Geldwirtschaft gern in Frage gestellt. Aber Sie haben ja nun mit dem fiktiven Vorgang ein Bild zur exakten Anwendung.

Nun können wir uns erfolgreich der Frage der Staatsverschuldung widmen
Verschuldung ist ein Geldvermögensproblem, es gilt also laut unserem ersten ökonomischen Naturgesetz:

Einnahme der einen Einzelperson oder Gruppe = Ausgabe des Rests der Welt

Daraus folgt bezogen auf den Staatshaushalt:

Einnahmeüberschüsse der Gruppe der Privaten = Ausgabeüberschüsse der Staatshaushalte

Mit den „Privaten“ ist hier die Gesamtheit von Privatpersonen und Privatwirtschaft gemeint, denn diese sind der „Rest der Welt“ aus Sicht der Staatshaushalte.

Das bedeutet: Wir müssen die Einnahmeüberschüsse der privaten Gruppe reduzieren, wenn wir die Ausgabeüberschüsse (Schulden) der Staaten reduzieren wollen. Es nützt nichts, die Bezahlung der Verbindlichkeiten mit einer „Schuldenbremse“ verbieten zu wollen, wenn die Verbindlichkeiten in der Realwirtschaft durch private Verkaufsüberschüsse entstehen. Dies wäre so, als wenn wir keine Zahlungsmittel zur Zahlung unserer Verbindlichkeit beim Versandhändler gehabt hätten – wir wären dann einfach pleite gewesen. Staatsschuldenbremsen machen also etwas, was Sie eigentlich verhindern sollen: Sie treiben uns in die Pleite. Daher meine harte Worte über die kollektiven Schildbürgerstreiche.

Nun werden Sie natürlich einwenden, dass Sie ja den PC nicht gekauft hätten, wenn Ihnen keine Zahlungsmittelbestände zur Verfügung stehen, und es der Staat dann doch bitte einfach ebenso mit seinen Käufen/Ausgaben halten solle. Dies übersieht aber, dass der Staat natürlich feste Verpflichtungen zu Ausgaben hat. Nichtsdestotrotz könnte er diese aber doch durch Kürzungen reduzieren, werden Sie sicherlich denken. Wir alle wissen ja aus Schwarzbüchern des Steuerzahlerbundes, was da alles verschwendet wird, und die Griechen zahlen sogar Rente an Tote! Aber wir werden gleich sehen, dass dies nicht so einfach ist.

Raus aus den Staatsschulden = raus aus den Privatguthaben

Aus den ökonomischen Naturgesetzen leitet sich die Beziehung wie folgt ab:
Wir zitieren aus den Originaltexten des deutschen Jahrhundertökonoms Wolfgang Stützel, dessen Ausführungen wir hier nur als „Übersetzer“ der allgemeineren Verständlichkeit zuführen wollen:

Größenmechanik Volkswirtschaftliche Saldenmechanik, Seite 74 oben
Originaltext Wolfgang Stützel:

Es besteht keinerlei Korrelation zwischen Sparen im Sinne eines Ausgaberückgangs und Sparen im Sinne eines Einnahmeüberschusses.

Erläuterung Jörg Buschbeck:
Im Gegensatz zu einem Einzelhaushalt gibt es für die Staatshaushalte keinen strengen Zusammenhang zwischen Ausgabekürzungen und Entschuldung. Der Unterschied ist einfach, dass der Privathaushalt mit konstanten Einnahmen rechnen kann, auch wenn er seine Ausgaben kürzt. Der Staatshaushalt wird aber überproportionale Einnahmeausfälle erleiten, wenn die private Restgruppe gerade wegen des durch seine Ausgabekürzung ausgelösten Abschwungs ihre Verschuldungsneigung senkt und damit auch ihre Ausgaben im Verhältnis zu den Einnahmen kürzt.

Wir können die Privaten zur Staatsschuldentilgung kaum erfolgreich zu Ausgabeüberschüssen ZWINGEN ohne eine Wirtschaftskrise auszulösen, welche zu noch höheren Staatsschulden führt!

Originaltext Wolfgang Stützel
Vielmehr führt ein Ausgaberückgang einer Gruppe nur dann zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen Ausgabeüberschuss vor- oder hinnimmt. Andererseits kommt es bei jeder Gruppe auch ohne Ausgaberückgang stets zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen solchen Ausgabeüberschuss vornimmt.

Erläuterung Jörg Buschbeck:

Vielmehr entschuldet der Staat sogar automatisch, wenn die Privaten mehr ausgeben WOLLEN, als Sie einnehmen. Statt eine Wirtschaftskrise auszulösen, sollten wir also genau dies anregen. Dies bedeutet nicht, dass wir weiter „toten Griechen Rente zahlen“ sollten, sondern dass wir dies einstellen können, ohne eine Depression auszulösen. 

117 Kommentare zu „Die kollektive Bildungslücke – die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft“

  1. @ Jörg Buschbeck

    Ich habe mich mal durch die ganze Diskussion hier durchgekämpft.
    Mein Eindruck ist folgender:
    Die Beiträge von Barthel Berand kann ich voll und ganz nachvollziehen.

    Leider kann ich Ihre Beiträge nicht immer nachvollziehen. Vielleicht auch, weil mir bestimmte Begrifflichkeiten oder Gedankengänge nicht ganz einleuchtend sind.

    Aber noch was zu Ihrer Saldenmachanik:

    Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen. In einer Wirtschaft bei der 90 GE Konsumgüter hergestellt werden und 10 GE Erweiterungsinvestitionen und in der 90 GE für Konsum ausgegeben werden und 10 GE gespart werden wäre doch alles in Ordnung oder ?

    Jetzt haben wir aber das Problem, dass der Staat sich mit 3 GE verschuldet. das heißt, es werden 3 GE mehr konsumiert, so dass die Wirtschaft in Richtung 93 GE Konsum und 7 GE Sparen=Investition verschiebt.
    Die Wirtschsft ist dann wieder im Gleichgewicht.
    D.h. durch das Schuldenmachen verringern sich die Investitionen auf 7 GE.
    Das wird Jahr für Jahr so getrieben.
    Nun haben wir aber das Problem, dass die Leute eigentlich 10 GE für später sparen wollten. Tatsächlich wurden von den 3 GE aber verkonsumiert. das beduetet aber, dass für die 10 GE nur Gegenwerte für 7 GE vohanden sind. das muss sich irgend wann einmal doch rächen oder ?

    Zum Schuldenabbau bei den Staaten:
    Macht der Staat 3 GE weniger Ausgaben (hier ausgelichener Hauhalt), dann werden auch saldenmechanisch 3 GE weniger für Konsum ausgegeben. Diese 3 GE müssen dann halt durch 3 GE mehr Investitionen ausgeglichen werden und schon funktioniert das ganze wieder. Ob ie entlassenen Beamten für die vergrößerte Investitionsgüterindustrie tauglich sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier

  2. @BB:
    „Ja natürlich. Aber du musst schon die Schuld und das Geld auseinander halten. Der Jurist vermengt auch nicht Schuld – und Sachenrecht.“
    … Das ist mitunter ein Grund warum manche in einen derartigen Unwissens-Karussel fahren.
    Ein Problem der heutigen, derivaten Finanzprodukte ist genau das. Deren sachenrechtliche Eigenschaften mit Schuldverträge als Eigentum zu verquicken. Schuldversprechen an willkürliche Ansprüche und Anspruchszusammensetzungen wird verbrieft und eben wie Eigentum gehandelt. Außerdem sind die Unterschiede hinsichtlich Produkthaftung und Gewährleistung gegenüber normalen Produkten und insbesondere KSchG Geschäften mehr als bedenklich. Meist handelt es sich nämlich um Produkte mit absolut ungewissem Ausgang.

    „Ohne Ersparnisbildung ist Vorfinanzierung nicht möglich. Irgendjemand mus die Zeche bezahlen.“
    Man kann entweder (als Einzelner betrachtet) ‚voraussparen‘. Ja oder, dein Bedarf wird im Vertrauen auf spätere Revanchierung schon heute gedeckt. Nichts anderes ist ein Kredit und insofern braucht es kein ‚Geld‘ vor Abschluss des Geschäftes.

  3. @BB – haarerauf

    „Aber du musst schon die Schuld und das Geld auseinander halten. “

    Wir drehen uns in Deinen Zirkelschlüssen und Wunschwelten. Jedes Geld ist Schuld – weil es ein Anspruch ist und den muss jemand schulden. Nun führst Du Dein „Wunschgeld-Ding“ wieder zirkelschlüssig in die Diskussion ein – ich mag nicht mehr.

  4. @ Jörg

    „Geld braucht die Tauschwirtschaft nicht, weder stofflich noch als Forderung.“

    Du hast das noch nicht verstanden. Tauschwirtschaft ist NICHT Subsistenzwirtschaft; JEDE Wirtschaft ist Tauschwirtschaft. Geld fungiert nur als Tauschmittel in der Wirtschaft – in der Tauschwirtschaft, in der Vorfinanzierungswirtschaft oder sonst einer Wirtschaft.

    Deshalb konnte sich die Wirtschaft als arbeitsteilig entwickeln, weil Geld als Tauschmittel entdeckt worden ist. Das ändert nichts daran, dass nach wie vor getauscht wird.

    Schau mal in § 480 BGB – Tausch.

    „Arbeitsteilig muss jemand die Wertschöpfung vorfinanzieren, meinetwegen auch real ein Subsistenzler, der Dich solange ernährt.“

    Genau das habe ich oben geschrieben: vorherige Ersparnisbildung. Ohne Ersparnisbildung ist Vorfinanzierung nicht möglich. Irgendjemand mus die Zeche bezahlen.

    „Aber schon dem Schuldest Du ja dann….siehe meine Robinsonade“

    Ja natürlich. Aber du musst schon die Schuld und das Geld auseinander halten. Der Jurist vermengt auch nicht Schuld – und Sachenrecht.

  5. @BB
    „1. vorherige Ersparnisbildung (Konsumverzicht) und Weiterleitung dieser Ersparnisse als Kredite an Investoren.“

    Und um reale Dinge sparen zu können, müssen Sie vorhanden sein. Als Subsistenzler kannst Du Dir diese Dinge schaffen und diese real sparen und auch tauschen. Geld braucht die Tauschwirtschaft nicht, weder stofflich noch als Forderung.

    Arbeitsteilig muss jemand die Wertschöpfung vorfinanzieren, meinetwegen auch real ein Subsistenzler, der Dich solange ernährt.
    Aber schon dem Schuldest Du ja dann….siehe meine Robinsonade

    http://www.global-change-2009.com/blog/teil-3-die-vorfinanzierungswirtschaft-als-robinsonade/2011/07/

  6. @ Jörg

    „Nur bei Dir ist Tauschwirtschaft und bei mir wird arbeitsteilig gewirtschaftet.“

    Da sehe ich keinen Gegensatz.

    Deine Vorfinanzierungswirtschaft kann auf zwei denkbare Arten funktionieren:

    1. vorherige Ersparnisbildung (Konsumverzicht) und Weiterleitung dieser Ersparnisse als Kredite an Investoren.

    2. keine vorherige Ersparnisbildung und Kreditgeldschöpfung der Banken und Weiterleitung dieses Kredits an Investoren.

    Die Ösis nennen Fall 1 Sachmittelkredit und Fall 2 Zirkulationskredit.

    Beides funktioniert, wenn die Investition rentabel ist, d.h. ihren eignen Kapitaldienst generiert und damit den Kredit zurückführt.

    Fall 2 funktioniert nicht nachhaltig, wenn der Kredit konsumtiv verwendet wird, da dann der Kapitaldienst nicht erwirtschaftet werden kann. Deshalb muss man für die Rückzahlung des Kredits Geld aus dem aktuellen Konsum nehmen und so den Verzicht nachholen. Hjalmar Schacht sagte dazu: „Verschuldung ist vorgezogener Konsum, der in der Zukunft ausfällt.“

    In Fall 1 war der Verzicht schon vorher erfolgt. Hier ist die Welt in Ordnung. Da fällt auch nichts aus.

    Da die Staaten ihre Kredite nicht produktiv sondern konsumtiv verwenden, kommt irgendwann die Stunde des Verzichts (des Zwangsnachsparens), wenn die Gläubiger ausgehen. Und wie die Welt dann aussieht, sehen wir gerade in Griechenland.

  7. @barthel berand

    Hallo barthel,

    Du schreibst:

    „Derzeit beobachten wir allerdings eine Geldwirtschaft, die sich um sich selber dreht und den Kontakt zur Realwirtschaft verloren hat.“

    Ja. Ich sehe hier das Kernproblem in der Kreditvergabe für nicht produktive, sondern rein spekulative Zwecke. Diese muß unterbunden werden, und das Bankgeschäft muß sich wieder auf die Vergabe von Krediten an die Realwirtschaft konzentrieren.

    Gruß
    moneymind

  8. @Jörg – ok, dann warte ich mal auf Deine Mail.

    Der Monetative-Beitrag … hm, hab’s mal versucht, bin nicht weit gekommen … ist hartes Brot für mich, da ich an Grundlagenklärung und einer klaren, systematischen Darstellung eines Modells einer Geldwirtschaft bzw. Nominalwirtschaft mit saldenmechanischer Perspektive interessiert bin … ok, vielleicht komme ich ja im zweiten Versuch etwas weiter.

  9. @BB
    wir müssen uns ja nicht einig sein, was wollen wir hier dann diskutieren? 🙂

    Aber wenn wir uns einig werden wollen, musst Du Dich bewegen. Ja, wir meinen beide mit real besichertes Geld das Gleiche. Nur bei Dir ist Tauschwirtschaft und bei mir wird arbeitsteilig gewirtschaftet.

    Und Arbeitsteilung bedeutet zumindest auf der Wertschöpfungsebene, deren Zeitbedarf mit (hoffentlich) besicherten Forderungen zu überbrücken.

    Bei der WERTAUFBEWAHRUNG komme ich gern auf ösi-Schiene – mein „Wertgeld“-Vorschlag ist ein Tauschmittel in diesem Sinne. Nur ist Schuldgeld eben für die WERTSCHÖPFUNG zuständig, solange wir nicht in die Subsistenz zurück wollen.

    Wer genug schuldfreien Besitz hat, wirtschaftet aber auch kaum mehr. Insofern sollte man Schuldgeld auch gar nicht moralisch zu negativ bewerten.

  10. @ mm

    Du hast prinzipiell Recht mit deinen Ausführungen. Auf die lange Sicht in jedem Fall. Derzeit beobachten wir allerdings eine Geldwirtschaft, die sich um sich selber dreht und den Kontakt zur Realwirtschaft verloren hat. Da erfolgt die Besicherung des neuen fiat-money mit Staatsanleihen, die wiederum als Sicherheit dienen für neues fiat-money, usw. Der Bezug zur Realwirtschaft ist hier noch nicht gegeben. Aber er wird irgendwann kommen. Die Preisinfaltion wird gewaltig sein. Und deshalb hast du im Grunde Recht.

    Kleine Einschränkung:

    „Selbst, wenn Du nun ein “Gütergeld” (”Warengeld”) möchtest, brauchst Du ja einen abstrakten (nominalen) Wertstandard, der dann wieder zu nominell fixierten Geldforderungen und dem oben beschriebenen Prozess führen würde, oder nicht?“

    Da Geld selbst eine nicht beliebig vermehrbare Ware ist, gibt es hier keine Stabilität. Der Geldwert kann schwanken wie der Preis jedes anderen Guts auch. Angebot und Nachfrage sind auch hier wirksam.

  11. Hallo mm,

    danke für ausführlichen Antworten, ich mache übrigens immer einfach

    >>vor die Antworten um Sie als Vortext zu kennzeichnen

    Du solltest Dich bitte doch mal an das „Monetative-Konzept“ wagen, ich nehme in meiner Argumentation darauf Bezug

    Der Punkt ist Abdiskontierungszinssatz in der Wertberechnung der Sachwerte und die Folgen seiner Änderung. Die Sache lohnt einen Extra-Beitrag. Ich maile Dich an, wenn der Beitrag fertig ist!

    lG, Jörg

  12. @Jörg

    Hallo Jörg!

    Danke erstmal für Deine Antwort.

    Schade, daß es hier keine Diskussionfäden gibt, in aufeinander bezogene Beiträge auch nacheinander erscheinen (hier werden sie nur chronologisch gelistet, im DGF gibt es neben der chronologischen auch die thread- und die board-Ansicht). Auch die Möglichkeit, den Originaltext, auf den geantwortet wird, kursiv in die Antwort zu übernehmen, finde ich für die Diskussion sehr hilfreich.

    Ich setze hier jetzt mal Deine Aussagen in Anführungszeichen („…“) und schreibe meine Antworten bzw. Fragen dazu.

    Ich hoffe, das bleibt einigermaßen übersichtlich und nachvollziehbar.

    Du hast geschrieben:

    „danke, dass Du nun mal nachfragst, statt meine Gedanken in der Schublade “prinzipiell unverständlich” zu halten. Ich habe ja jetzt (übrigens auf @tars anregung) zumindest für die längeren “Hauptbeiträge” auch einen Lektor, der mich neben formaler Fehler auch auf “Unverständlichkeiten” hinweist, was ich teilweise dann auch noch nacharbeiten kann.“

    Meine Antwort:

    Für prinzipiell unverständlich halte ich Deine Gedanken gar nicht! Nur manchmal für mich eben zunächst schwer nachvollziehbar, auch, weil ich in der saldenmechanischen Terminologie (noch) nicht fit bin. Für mich ist es da zunächst leichter, mich anhand von Fragen voranzurobben. Mir ist klar, daß DIR das mehr Arbeit macht, deswegen danke ich Dir dafür, daß Du Dir die Zeit genommen hast, meine Frage zu beantworten.

    Du schreibst:

    „zum Thema des angeblichen “Debitismusproblems” wegen des Lösung ich nicht mehr im Debitismusforum erwünscht bin:

    Arbeitsteiliges Wirtschaften ist zumindest im Globalsatz kein Tausch sondern ein Vorfinanzierungsprozess, in dem Staat und/oder Unternehmer durch Verschuldung den Zeitbedarf arbeitsteiliger Wertschöpfung überbrücken müssen. Zumindest die Unternehmer tun dies nur unter Gewinnaussichten,“

    Meine Antwort:

    Ja. Dann sind wir uns in dem Punkt schon mal einig, wunderbar.

    Du:

    „dort siehst Du jetzt einen logischen Bruch in meinen Ausführungen?“

    Ich:

    Nein, den sah ich im Ziel des Staatsschuldenabbaus. Aber erstmal weiter:

    Du:

    „Ich halte dagegen, dass Gewinn u.a. von PCM unzulässig mit einer Ausweitung der Geldhaltung gleichgesetzt wird. Bereinigt man diesen Fehler auf den Gewinnbegriff bilanzierenden Denkens dann sieht er wie folgt aus:

    Gewinn = Wachstum der Geldvermögen + Wachstum der Sachvermögen“

    Ich:

    Ja, genau.

    Wobei man da eben berücksichtigen muß, daß die Sachvermögen (als nominell variable Vermögenswerte) in Geld (nominell fixiert) bewertet wird – in Abhängigkeit von Erwartungen in Bezug auf Möglichkeiten der Vermögensvermehrung (ich drücke das jetzt mal in Absicht so aus, daß „Vermögensmehrung“ sowohl Geld- als auch Sachvermögen umfaßt).

    Für mich ist es wichtig, diesen Zusammenhang systematisch und innerhalb eines gesamtwirtschaftlichen Modells zu durchleuchten (sowohl aus der Partial- als auch aus der Globalperspektive).

    Du:

    „Es ist also keineswegs gesagt, dass kein Gewinn bei sinkenden privaten Geldvermögen = sinkenden staatlichen Schulden auftritt. “

    Ich:

    Rein theoretisch nicht. Aber Gewinne müssen ja von Unternehmen zunächst mal in Geldform realisiert werden, bevor sie dann (bilanziell per Aktivtausch eines Nominalwerts in einen Sachwert) in Sachwerte umgewandelt werden können (z.B. wenn eine Bank ihren Gewinn „verkonsumiert“, indem sie dafür Gold kauft).

    Du:

    „Wenn Du jetzt noch bedenkst, dass Sachvermögen heute schon ca. 2/3 der Vermögenswerte stellen und die aus Staatsschulden gebildetetn Geldvermögen der Privaten nur grob geschätzt 15% der gesamten Vermögenswerte, ist dies n.m.E. keineswegs eine theoretisierende Blödelei.“

    Ich:

    Nein, es ist ein wichtiger Punkt, der näher durchdacht werden muß – bzw. den ich näher durchdenken und durchleuchten will.

    Du:

    „Sachvermögen werden ja bei Wertbetrachtungen abdiskontiert, der Zinssatz in dieser Rechnung eine sehr entscheidende Größe. “

    Ich:

    Ja, aber nicht nur der Zinssatz.

    Du:

    „Mein Reformvorschlag mit der Monetative greift dort ganz entscheidend an, in dem er den Sparzins auf mit Sicherheit Null, “

    Ich:

    Ok, aber geht der nicht in einer Krise sowieso automatisch fast auf Null runter (ist bei meinem Tagesgeldkonto so).

    Du:

    „den Risikoaufschlag für starke konjunkurelle Problemstellungen auch auf Null bringt. “

    Ich:

    Was Du damit meinst, verstehe ich nicht: „Risikoaufschlag für starke konjunkturelle Problemstellungen“. Wer schlägt wem etwas auf, und was genau meinst Du mit „starker konjunktureller Problemstellung“? Meinst Du den Zentralbankzins in einer Rezession? Dann würde das doch eh schon so gemacht?

    Du:

    „Wenn wir jetzt künftig die Sachwerte mit Wohnimmobilien mit 3-4% statt 6-7% abdiskontieren, verdoppelt sich mal eben dieser Sachwertblock.“

    Ich:

    Das verstehe ich nicht. Kannst Du das anhand eines Beispiels genauer erklären?

    Du:

    „Sachliche Einwände müßten also eher aus dem Bereich kommen, dass es zu GUT funktioniert und die Kreditsteuer 2stellig wird und der Staat sinnlos Guthaben anhäufen muss.“

    Ich:

    ? Welche Kreditsteuer? Warum muß der Staat sinnlos Guthaben anhäufen? Sorry, da komme ich nicht mit.

    Du:

    „Eventuell muss das Modell deshalb auch noch etwas feinjustiert werden, was aber kein Problem ist, wenn erst mal das grundlegende Lösungsmuster verstanden ist:

    Es muss die Präferenz der Gewinnrealisation und Zukunftsvorsorge von der Geldhaltung zur Sachwerthaltung
    verschoben werden.“

    Ich:

    Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du: man muß dafür sorgen, daß monetäre Gewinne „verkonsumiert“ werden, d.h. dafür Sachwerte gekauft werden. Richtig? Dann müßte der Staat nicht mehr die Rolle des „Lender of Last Resort“ oder „Nachschuldners letzter Hand“ übernehmen, der den privaten ihre monetären Gewinne durch seine Defizite finanziert.

    Hab ich Dich da richtig verstanden?

    Ok, darüber muß ich genauer nachdenken, wobei mir eben die Bewertung der Sachvermögen in Geld da entscheidend zu sein scheint. Warum werden heute monetäre Gewinne nicht konsumiert? Werden sie es tatsächlich nicht? Wovon genau hängt die Entscheidung ab, es zu tun oder nicht? Du sagst, vom Sparzins. Der aber sinkt in einer Krise ja automatisch, was Geldhaltung dann weniger sinnvoll macht … ein negativer Rückkoppelungsmechanismus dieser Art existiert also ja schon … hm.

    Muß ich genauer durchdenken. Danke erstmal für die Antwort. Würde mich freuen, wenn Du auch kurz auf meine obigen Fragen eingehen könntest.

    Viele Grüße!

  13. @ barthel berand

    Hallo barthel,

    nur kurz etwas zu Deiner These vom „unbesicherten Geld“. Du schreibst:

    „Heutzutage sind ja die meisten Forderungen unbesichert, weil das Geldmengenwachstum größer ist, als das Güterwachstum. Da bleibt halt eine Menge Papier notwendig unbesichert.“

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen, eine „Geldmenge“ mit einer „Gütermenge“. Tatsächlich geht es bei der Besicherung von Forderungen „mit Gütern“ doch nicht um ihre Menge, sondern um ihren Vermögenswert. Und der wird in Geld gemessen.

    Entscheidend hier ist nun, daß Geld und Forderungen auf Geld nominell fixiert sind, d.h. ihr Betrag sich nicht verändern kann, während Sachvermögen nominell variabel ist, also im Wert schwankt.

    Wenn Du nun glaubst, Geldmengenwachstum führe zu unbesichertem Geld, dann setzt Du voraus, daß der Wert der Güter konstant wäre, was gerade nicht der Fall ist. Vielmehr werden die in Geld bewertet, was letztlich dazu führt, daß Geldmengenwachstum eben nicht zu unbesichertem Geld, sondern zu steigenden Güterpreisen führt.

    Selbst, wenn Du nun ein „Gütergeld“ („Warengeld“) möchtest, brauchst Du ja einen abstrakten (nominalen) Wertstandard, der dann wieder zu nominell fixierten Geldforderungen und dem oben beschriebenen Prozess führen würde, oder nicht?

    Viele Grüße
    moneymind

  14. @ Jörg

    Langsam gleube ich, dass wir gar nicht soweit auseinander liegen. Bei mir ist Geld eine Ware, bei dir eine Forderung, die du aber besichert sehen willst.

    „Es muss die Präferenz der Gewinnrealisation und Zukunftsvorsorge von der Geldhaltung zur Sachwerthaltung verschoben werden.“

    Diese deine Forderung wäre bei gedecktem Geld ein Automatismus. Geld ist halt ein Sachwert. Wenn du Geld hältst, hältst du automatisch eine Ware.

    „Dass Du im Ernst mit Deinem beruflichen Hintergrund behaupten willst, dass man Forderungen nicht effektiv besichern kann, dass unsere Wirtschaft nicht eine Kette solcher Forderungen ist, sondern ein Tauschgeschäft,…“

    Gerade, Jörg, gerade…
    Besicherung von Forderungen geht nur mit Sachwerten. Wenn Geld gedeckt wäre, wäre auch diese Besicherung ein Automatismus.
    Und jedes Geschäft ist ein Tauschgeschäft. Niemand kann mit einem Papierschnipsel etwas anfangen. Jeder will ihn gegen etwas Reales eintauschen – früher oder später.

    Heutzutage sind ja die meisten Forderungen unbesichert, weil das Geldmengenwachstum größer ist, als das Güterwachstum. Da bleibt halt eine Menge Papier notwendig unbesichert. Eine logische Folge unseres kranken Geldsystems.

    Wenn du das Geld wieder an einen Sachwert bindest, sind alle deine Probleme gelöst. Vorfinanzierung ist automatisch besichert, weil das Geld eine Ware ist. Du musst nur das Teilreservebankensystem abschaffen, weil in diesem System mehrere Leute gleichzeitig auf ein und denselben Sachwert zugreifen können. Das das nicht gutgehen kann, sehen wir heute.

  15. hallo mm,

    danke, dass Du nun mal nachfragst, statt meine Gedanken in der Schublade „prinzipiell unverständlich“ zu halten. Ich habe ja jetzt (übrigens auf @tars anregung) zumindest für die längeren „Hauptbeiträge“ auch einen Lektor, der mich neben formaler Fehler auch auf „Unverständlichkeiten“ hinweist, was ich teilweise dann auch noch nacharbeiten kann.

    zum Thema des angeblichen „Debitismusproblems“ wegen des Lösung ich nicht mehr im Debitismusforum erwünscht bin:

    Arbeitsteiliges Wirtschaften ist zumindest im Globalsatz kein Tausch sondern ein Vorfinanzierungsprozess, in dem Staat und/oder Unternehmer durch Verschuldung den Zeitbedarf arbeitsteiliger Wertschöpfung überbrücken müssen.Zumindest die Unternehmer tun dies nur unter Gewinnaussichten, dort siehst Du jetzt einen logischen Bruch in meinen Ausführungen?

    Ich halte dagegen, dass Gewinn u.a. von PCM unzulässig mit einer Ausweitung der Geldhaltung gleichgesetzt wird. Bereinigt man diesen Fehler auf den Gewinnbegriff bilanzierenden Denkens dann sieht er wie folgt aus:

    Gewinn = Wachstum der Geldvermögen + Wachstum der Sachvermögen

    Es ist also keineswegs gesagt, dass kein Gewinn bei sinkenden privaten Geldvermögen = sinkenden staatlichen Schulden auftritt. Wenn Du jetzt noch bedenkst, dass Sachvermögen heute schon ca. 2/3 der Vermögenswerte stellen und die aus Staatsschulden gebildetetn Geldvermögen der Privaten nur grob geschätzt 15% der gesamten Vermögenswerte, ist dies n.m.E. keineswegs eine theoretisierende Blödelei.

    Sachvermögen werden ja bei Wertbetrachtungen abdiskontiert, der Zinssatz in dieser Rechnung eine sehr entscheidende Größe. Mein Reformvorschlag mit der Monetative greift dort ganz entscheident an, in dem er den Sparzins auf mit Sicherheit Null, den Risikoaufschlag für starke konjunkurelle Problemstellungen auch auf Null bringt. Wenn wir jetzt künftig die Sachwerte mit Wohnimmobilien mit 3-4% statt 6-7% abdiskontieren, verdoppelt sich mal eben dieser Sachwertblock.

    Sachliche Einwände müßten also eher aus dem Bereich kommen, dass es zu GUT funktioniert und die Kreditsteuer 2stellig wird und der Staat sinnlos Guthaben anhäufen muss. Eventuell muss das Modell deshalb auch noch etwas feinjustiert werden, was aber kein Problenm ist, wenn erst mal das grundlegende Lösungsmuster verstanden ist:

    Es muss die Präferenz der Gewinnrealisation und Zukunftsvorsorge von der Geldhaltung zur Sachwerthaltung verschoben werden.

    Wenn Geldhaltung als dauerhaft ertragslos gilt, dann wird sich dies auch vom ökonomischen Bewusstsein her verschieben. Die klare Trennung in Risikoprämien für Risiko – und keine Risikoprämie für kein Riskiko ist n.m.E. auch ein moralisches Projekt für den Kapitalismus/Debitismus. Es kommt bald ein Beitrag:

    „Die Moral des Wirtschaftens mit Monetative“

  16. Hallo Jörg,

    die saldenmechanischen Zusammenhänge sind klar.

    Was ich nicht verstehe, ist die Konsequenz, die Du daraus ziehst.

    Du schreibst:

    „Vielmehr entschuldet der Staat sogar automatisch, wenn die Privaten mehr ausgeben WOLLEN, als Sie einnehmen. Statt eine Wirtschaftskrise auszulösen, sollten wir also genau dies anregen.“

    Diese Schlußfolgerung setzt voraus, die Privaten könnten Defizite wollen. Tatsächlich ist aber doch die Aussicht auf Gewinn und nicht die Aussicht auf ein Defizit das einzige, was Private zur Verschuldung motiviert und motivieren kann.

    In other words, wenn die Privaten Defizite erwarten, stellen sie die Verschuldungstätigkeit und damit produktive Investitionen gerade ein, und die Wirtschaft steht still.

    Defizite hinnehmen KANN nur der Staat wollen – und er MUSS das, damit privates Wirtschaften in einer Geldwirtschaft überhaupt möglich ist.

    Ich verstehe nicht, warum Du die Staatsschulden abbauen willst. Aus der Saldenmechanik geht doch klar hervor, daß damit monetäre Überschüsse der Privaten unmöglich und damit der Antrieb jedes Wirtschaftens aus der Wirtschaft genommen wäre, die sofort stillstünde.

    In other words, ohne Staatsschulden funktioniert keine Geldwirtschaft.

    Randall Wray belegt das auch historisch: „If you go back through US History there have only been only 6 periods where the government ran a surplus … every one of these lead immediately to a depression, the last of these depessions was the great depression of the 1930s“ (aus einem Interview zum Thema „What is Money“, hab ich als audio hier, kann ich Dir gern mailen).

    Ich lese übrigens auch dank Deiner Anregung gerade Flassbeck: „10 Mythen der Krise“ und „Der Staat als Schuldner“.

    Schade, daß Du im DGF nicht mehr dabei bist. Mir scheint, man will dort die liebgewonnenen Dogmen (v.a. die des dottore) nicht hinterfragen lassen.

    Immerhin hast Du mich an Stützel erinnert, und ich lerne gerade eine Menge daraus. Dafür nochmal herzlichen Dank – deine Beiträge im DGF waren jedenfalls nicht umsonst.

    Viele Grüße!

  17. @BB

    wir drehen uns im Kreis, ich habe weiter oben schon mal erklärt, dass Saldenmechanik nur eine reine Logik für wenige Zusammenhänge ist, zufällig gehört aber die Verschuldung dazu – und wir haben Schuldenkrise. Dass Du im Ernst mit Deinem beruflichen Hintergrund behaupten willst, dass man Forderungen nicht effektiv besichern kann, dass unsere Wirtschaft nicht eine Kette solcher Forderungen ist, sondern ein Tauschgeschäft, da fällt mir nichts anderes ein, als dies in den bereich „Feierabend-Wunschdenken“ bei Dir einzuordnen. Ist schon ok – man soll ja auch mal ausspannen. 🙂

  18. @ Jörg,

    wir haben zwei grundsätzliche Probleme.

    1. Du versuchst, die Wirtschaft mit Hilfe des Geldes und der Saldenmechanik zu verstehen, ich versuche, das Geld mit Hilfe der Wirtschaft zu verstehen.

    Die Saldenmechanik ist ein rein deskriptives Instrument, das nichts erklären kann und beim Verstehen dessen, was Wirtschaft ausmacht, nicht helfen kann. Sie bildet lediglich Identitäten ab, die nur mathematische Identitäten sind, aber keine wirtschaftlichen; denn Wirtschaft würde nicht stattfinden, wenn ihr Ergebnis eine Identität wäre. Warum sollte jemand tauschen, wenn er nach dem Tausch genauso dastünde, wie nach dem Tausch?
    Ergo: Die Saldenmechanik hilft nicht beim Verständnis von Wirtschaft. Sie sagt nichts darüber aus, warum Menschen handeln.

    2. Dein Geldbegriff ist ein anderer, als meiner, was daran liegt, dass dir die Geldentstehungsgeschichte nicht geläufig ist. Aus heutiger Sicht ist das, was heute als Geld bezeichnet wird, natürlich von dir richtig beschrieben. Nur ist das schon lange kein Geld mehr.

    Geld ist immer Mittel, niemals Zweck oder Ziel einer Handlung. Diesen Satz würde heute wohl kaum jemand unterschreiben, weil alle dieses Geld haben wollen. Dennoch ist er wahr. Geld fungiert schließlich als TauschMITTEL, nicht als Zweck. Menschliches Handeln ist aber stets zweckgerichtet.

    Es ist ein bekanntes Phänomen, dass ein Mittel, das seine Funktion so effizient ausführt, wie es das Geld heute tut, zum SelbstZWECK wird. Trotzdem wird Geld immer ein Mittel bleiben. Heute ist es ein wertloses – weil ungedecktes – Mittel; Schuld und Forderung zugleich. Solange das so bleibt, werden die Probleme nur größer.

    Die einzige Lösung ist gedecktes Geld und eine Mindestreserve von 100%. Alles andere ist herumdoktorn an Symptomen.

  19. @ Sorry, ich war unterwegs.

    „Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen“

    Diese Gleichung setzt voraus, dass die Staatschulden immer über die Druckerpresse in die Welt gesetzt werden – wie heutzutage zu beobachten ist. Das ist aber nicht der Normalfall. Staatsschulden können auch durch Aktivtausch der Privatseite gezeichnet werden. Die privaten Geldvermögen würden dadurch nicht wachsen; die Staatsschulden schon.

    „Dein Denken baut aber nun nur wieder auf dem kollektivem Irrtum auf, dass die Staatsschulden durch staatliche Ausgabepläne bestimmt werden,..“

    Ich halte das nicht für einen Irrtum. Es hat auch schon Auktionen gegeben, bei denen nicht alle Staatsanleihen platziert werden konnten. Der Staat wollte Geld haben, hat es aber nicht bekommen. Seine Ausgabepläne sind daher nicht aufgegangen.

    1. @BB
      Nein, Du verwechselst schon wieder Kaufvorgänge mit Bezahlvorgängen, die Saldenmechanik ist angeblich trivial, aber im nächsten Moment ist sie so kompliziert, dass Sie keiner anwenden kann.

      Dass Griechenland ganz automatisch Schulden macht, ob Sie nun Anleihen absetzen oder nicht, dürfte doch wohl aber offensichtlich sein? Weil die Schulden beim Kaufen entstehen und nicht beim Bezahlen. Und das kaufen kann der Staat zwar versuchen einzustellen, dies wollen wir den Griechen als Ausbund unserer ökonomischen Verwirrung ja nahe bringen, nur fallen halt bei dem Spiel überproportional die Staatseinnahmen weil die Privatverschuldung einbricht. Der Versuch des Staates zu sparen, führt zu immer höheren Staatsschulden, weil die Privatverschuldung wegbricht. Der Versuch des Staates zu sparen führt in die Insolvenz des Staates, wenn er nicht pleite gehen will, muss er die Privaten entsparen. Dies muss man aber erst mal erkennen, dann kann man das Problem auch angehen.

      Solange das Partialsatzdenken herrscht, Staatsschulden sinken wenn der Staat weniger ausgibt, gibt es keine Lösung. Die Idee des „Crowding out“, der Staat kauft den Privaten nur alles weg, ist die Lebenslüge der Horter. Es stehen keine Privaten bereit nun dass zu kaufen, was der Staat bisher gekauft hat. Vielmehr gibt es eine hohe Nachfrage nach Geld = anderer Leute Schulden und keiner soll aber mehr Schulden machen. Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Es wird doch nur kollektiv verdrängt, dass Geld nur anderer Leute schulden ist.

      Man könnte auch einen Verein gründen, „Bekennende Alkoholiker gegen Schnapsproduktion“ Dies ist auch nicht komischer als „Geld-Sparer gegen weiteres Schuldenwachstum“ Aber so irre führen wir uns in Europa auf und glauben uns noch im Recht

      In Europa wird jetzt die Sprache der Suizidalökonomie gesprochen!

  20. @BB
    Dein Denken baut aber nun nur wieder auf dem kollektivem Irrtum auf, dass die Staatsschulden durch staatliche Ausgabepläne bestimmt werden, insofern haben wir zwar mit der Beachtung allgemeingültiger Zusammenhänge absoluten Konsens, nur definierst Du diese anders als ich:

    Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen

  21. @ Jörg

    „Die Forderungen sind die Guthaben der Menschen, irreführend auch Einlagen genannt. Wenn wir diese NICHT in einer Demokratie immer de facto garantieren müssen,…“

    Das ist ja der Witz. Diese Garantie ist unmöglich, weil den Zahlen auf den Konten keine realen Güter mehr gegenüber stehen – nur Verbindlichkeiten. Da diese Verbindlichkeiten nie werden bedient werden können, weil Herr Buschbeck und Herr Berand soviel Steuern gar nicht zahlen können – selbst wenn sie wollten -, ist dieses System zum Unergang verdammt. Es wird – wie jedes ungedeckte Papiergeldsystem – in der Hyperinflation sterben.

    „Und es gibt aber auch die ANDEREN, welche nicht besser oder schlechter sind als ich, nur eben anders, mit anderen Wertvorstellungen und sozialen Bedürfnissen. Und dies ist n.m.E. auch eine ultraliberale Sicht auf den Menschen.“

    Alles richtig. Aber die Mehrheit kann leider keine allgemeingültigen Prinzipien aushebeln. Versucht sie dies, hat sie ihre Legitimation eingebüßt. In einer freiheitlichen Gesellschaft muss man sich prinzipientreu verhalten. Pragmatismus ist für die Bürgervertreter verboten. Unsere demokratisch gewählten Führer sind leider pragmatisch, und dann noch in Bezug auf ein falsches Ziel.

  22. @BB

    Die Forderungen sind die Guthaben der Menschen, irreführend auch Einlagen genannt. Wenn wir diese NICHT in einer Demokratie immer de facto garantieren müssen, nicht zuletzt wegen einer „Laternenphobie“ der handelnden Politiker, würde ich Dir recht geben.

    Aber in der Wahrnehmung der DEMOKRATISCH GEWOLLTEN Realität platzen radikalliberale Wunschvorstellungen, zu welchen ich mich persönlich durchaus bekennen würde. Dabei reflektiere ich meinen Standpunkt aber auch aus meiner beruflichen und genetischen Situation als Markt- und Wettbewerbsmensch. Und es gibt aber auch die ANDEREN, welche nicht besser oder schlechter sind als ich, nur eben anders, mit anderen Wertvorstellungen und sozialen Bedürfnissen. Und dies ist n.m.E. auch eine ultraliberale Sicht auf den Menschen.

  23. @ Jörg

    „dann müssen wir aber die Forderungen besichern und nicht das Nominal,…“

    Nein Jörg. Wir müssen gar nichts besichern. Wir müssen es demjenigen, der die Forderung hat, selbst überlassen, ob er sie besichern will oder nicht. Es ist seine Risikoposition. Er entscheidet. Und er trägt den Verlust alleine, wenn die Forderung ausfallen sollte.

    Du willst die Leute entmündigen. Das ist gefährlich.

    Ihr nennt euch hier liberal und noch liberaler als liberal, macht aber Vorschläge, die die Freiheit der handelnden Personen stark einschränken. Das ist ein Irrweg.

    „Staatsverschuldung = private (Netto) Geldvermögen.“

    Staatsverschuldung = private Geldvermögensillusion wäre zutreffender. „Die nächsten Großenteignungen sind unterwegs“, wie es Sloterdijk zutrefffend bezeichnet.

  24. @BB – dann müssen wir aber die Forderungen besichern und nicht das Nominal, beim Goldgeld ist keine Forderung gesichert, bei meinem Vorschlag zur Monetive ist jede Forderung gedeckt, welche Geldvermögen und Zahlungsmittel ist.

    und

    Die beklagte Unfreiwilligkeit von Geschäften ergibt sich auch für die (Staats)Verschuldung, zumindest in einer Demokratie. Aber dazu muss man den Globalsatz als gültig akzeptieren, und da brechen eben Weltbilder zusammen.

    Staatsverschuldung = private (Netto) Geldvermögen.

    Dies sagt noch nichts zu Täter und Opfer, wenn die Regale alle leer waren und die Zinsen hoch, hat der Staat den Privaten alles weggekauft – kenne ich aber nur aus der Zone…

  25. @ Rudi Czop

    Sie haben mich gründlich missverstanden.

    „Sie meinen erkannt zu haben, der Grund allen ökonomischen Übels sei darin zu finden, dass dem Geld kein innerer Wert (Leistung) innewohnt, welches per se Wertvoll ist und möchte daher den Soforttausch.“

    Ich möchte keineswegs den Soforttausch. Ich bin mit unserem herrschenden Buchhaltungssystem mit Forderungen und Verbindlichkeiten recht zufrieden.

    Auch ist richtig, was Sie über das alte Clearing, etc. schreiben. Das ist mir alles bekannt.

    Was ich möchte, ist ein Tausch mit gedecktem Geld, nicht mit ungedecktem. An Forderungen und Verbindlichkeiten ändert das gar nichts. Das gedeckte Geld verhindert, dass jeder dahergelaufene Zentralbankbürokrat mal eben per Knopfdruck 500 Mrd. Euros oder $ in die Welt setzen kann. Und dann nochmal. Und nochmal. QE1, QE2, bis zum großen Knall.

    Sie müssen sehr klar definieren, was Sie unter Geld verstehen. Ich verorte unseren Dissenz darin, dass Sie Geldsurrogate als Geld bezeichnen. Das ist zulässig, sollte aber auch so definiert werden. Ich bin da ein wenig streng. Es gibt dieses Wort – Geldsurrogat – nicht umsonst. Wir sollten uns vielleicht daran gewöhnen, es zu benutzen. Das erleichtert die Erkenntnis des Geldwesens. Und das ist stets die Ware gewesen.

  26. @ Jörg

    „Deine meisten Mandanten machen doch doppelte Buchhaltung statt E/A Überschussrechnung? Also, warum soll es privat nicht klappen, mit dem Denken mit Gegenbuchung?“

    Das klappt schon – mit dem Denken.
    Das Problem liegt woanders:
    Wenn jemand freiwillig mit jemand anderen ein Geschäft abschließt und dieser jemand dies ebenfalls freiwillig tut, gewinnen beide. Sonst hätten Sie es ja gelassen. Deshalb ist es auch egal, wer mehr in den Topf gelegt hat als rausgenommen – wobei ich nicht weiß, welchen Topf du meinst. (Wenn ich mir meine Handelsbilanz mit Aldi ansehe, wird mir ganz schlecht. Was für ein Ungleichgewicht! Ich müsste eigentlich schon lange pleite sein. Trotzdem gehe ich wieder hin. Komisch.)

    In der Makro-Ökonomie läuft das ähnlich. Da werden immer irgendwelche Ungleichgewichte identifiziert, die möglicherweise keine sind, weil sie auf freiwilligen Tauschakten beruhen – auch international.

    Schwierig wird es immer – geradezu undurchsichtigt – wenn der Staat mitmischt; denn dann geht es dahin mit der Freiwilligkeit. Interventionismus ist das Übel. Und Geschäfte, die nicht freiwillig getätigt werden, lassen den Wohlstand sinken.

    Zu Flassbeck: Sorry, aber sicher einer der Ahnungslosesten, die frei rumlaufen.

  27. @BB

    „Man tauscht nicht nur Zug um Zug sondern auch in der Zeit.“

    Um in der Zeit tauschen zu können, benötigt man ein Dokumentationssystem (Medium), das alle noch offenen Forderungen & Verbindlichkeiten abbildet und festhält. Weil man es sonst sehr schnell mit dem Vergessen zutun bekommt.

    In einem Zug um Zug-System, wird so ein System/Medium jedoch nicht benötigt, da ja keine offenen Forderungen & Verbindlickeiten mehr übrig bleiben, die es noch zu notieren gilt. In diesem System möchten anscheinend Sie Wirtschaften.

    Sie meinen erkannt zu haben, der Grund allen ökonomischen Übels sei darin zu finden, dass dem Geld kein innerer Wert (Leistung) innewohnt, welches per se Wertvoll ist und möchte daher den Soforttausch.

    Daher lautet Ihre Lösung, die Wirtschaft mit einem Medium auzustatten das diese Kriterien der sofortigen Leistungserfüllung erfüllt und das Übel, Tausch über die Zeit, eliminiert.

    Dafür deuten Sie sogar die ökonomische Geschichte um, in dem Sie „GELD (!)“ historisch zur Ware definieren, was nachweislich falsch ist.

    Ich zitiere:

    Es sind die erdrückenden, überwältigenden historischen Fakten und Beweise(2), dass das Clearing –eben gegenseitiges Verrechnen von Forderungen/Verpflichtungeh (Folgend FoVe)- rund 5500 Jahre alt ist, z.B. In Mesopotamien unter Tempel der Stadtstaaten ab ca. 3500-2500 v. Chr, ab 2500 v. Chr. unter Palästen der Stadtstaaten weitere 2000 Jahre. Die mesopotamischen Verrechnungsposten der Fo/Ve und der Verrechnungssaldo der FoVe sind auf unzähligen Tontafeln dokumentiert. Der Saldo hiess auf sumerisch entweder “la-ni”(Defizit, also Schuld/Verpflichtung/Minus) bzw “diri” (=Überschuss, also Guthaben/Forderung/Plus). Auch die Banken in Europa sind nach 12. Jh. n. Chr. dem aus Clearing von Kaufleuten entstanden, die FoFe zunächst untereinander bilateral verrechneten, und sich periodisch auf Messen trafen, um unter Aufsicht der Messleitung multilateral zu verrechnen, damals “Skontrieren” genannt. Der FoFe Saldo nach dem Skontrieren wurde per Wechsel auf die nächste Messe übertragen bis einige Kaufleute sich auf “Skontrieren” spezialisierten und zu Bankiers wurde, die bald nicht Messen reisten, sondern Filialen gründet oder mit Koba zusammen arbeiteten.

    Fazit: Eine Geldtheorie, die Clearing in Praxis und Theorie ignoriert (wie es die Tauschtheorie der Mainstream Ökonomen und sonstigen Tauschmittelfreaks tut), ist m.E. wie eine Quantentheorie, die Quanteneffekte und Quantenphysik ignoriert. Sprich: Unbrauchbar.
    Freundlicher Gruss

    Liated, der eine Geldtheorie & Praxis auf solidem Fundament möchte“
    http://www.liebeangelamerkel.de/?page_id=647

  28. Das Geldsystem ist die Buchhaltung der Gesamtwirtschaft, wer hat mehr in den Topf gelegt als rausgenommen, der hat „Netto-Forderungen an den Topf“ und umgekehrt. Du WILLST gesellschaftlich nicht über den Partialsatz der E/A Rechnung rausdenken, dass Du es könntest steht für mich außer Zweifel.

    Deine meisten Mandanten machen doch doppelte Buchhaltung statt E/A Überschussrechnung? Also, warum soll es privat nicht klappen, mit dem Denken mit Gegenbuchung?

    Aber ich muss Dich nicht bekehren. 🙂

    Wenn es selbst „Wirtschaftsweise“ nicht verstehen WOLLEN.

    http://www.global-change-2009.com/blog/flassbeck-zur-eurokrise-er-kampft-auf-allen-kanalen-fur-den-frieden-in-europa/2011/12/

  29. @ Jörg

    „Genau, und dies wird heute im Geldsystem dokumentiert, dies ist seine Aufgabe, klappt auch.“

    Nein Jörg. Wenn man eine Forderung hat, wird diese in der Buchhaltung dokumentiert, nicht im Geldsystem. Diese Forderung könnte ja auch auf einen Sack Kartoffeln lauten. Forderung und Geldsystem existieren unabhängig voneinander. Deine forderung wird in Geld ausgedrückt. Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

    Das Geld existiert nur aus einem Grund: um den Tausch zu erleichtern; egal ob nun Zug um Zug oder über die Zeit. Geld fungiert als Tauschmittel, muss aber von seinem Ursprung her eine Ware gewesen sein. Unser heutiges Geld, welches völlig deckungslos ist, funktioniert nur, weil es eine Erinnerungsfunktion an seine historische Deckung hat. Dass es deckungslos ist, haben die breiten Bevölkerungsschichten gar nicht mitbekommen. Nur deshalb funktioniert es – noch.

    „Sie müssen da angewendet werden, wo Sie gelten.“

    Ich wüsste nicht, wie man einen Globalsatz anwenden sollte. Aus diesem Versuch – ich nenne soetwas Gesellschaftsklempnerei – resultieren nur viele viele Patialsätze, die nicht den ursprünglichen Präferenzen der Menschen entsprechen können. Das kann nur in die Hose gehen.

    „Umgekehrt ruiniert das Denken in der Logik eines Einzelhaushaltes gerade Europa.“

    Das ist sicher nicht der Fall. Sicher nicht. Was Europa ruiniert, sind Politiker, die Geld ausgeben, welches sie nicht haben, für Dinge, die niemand braucht bzw. sich normalerweise nicht leisten könnte. Da Dinge, die niemand braucht, Wohlstand vernichten und kein Wachstum erzeugen, können die Schulden, die aufgenommen werden, nicht zurückgezahlt werden. Einfache Kiste.

  30. @BB

    zu Globalsatz versus Partialsatz

    Es kann nicht darum gehen, ob Dir zu viel und mir zuwenig Globalsätze angewendet werden.

    Sie müssen da angewendet werden, wo Sie gelten.

    Wenn ich ein Liquiditätsproblem haben sollte, nützt mir der Globalsatz nichts. Umgekehrt ruiniert das Denken in der Logik eines Einzelhaushaltes gerade Europa.

  31. @BB

    „Wenn man in der Zeit tauscht, entsteht eine Forderung auf die Gegenleistung.“

    Genau, und dies wird heute im Geldsystem dokumentiert, dies ist seine Aufgabe, klappt auch. Was nicht klappt, ist der Widerspruch zwischen Verbindlichkeiten(Geldschulden) mit Frist ein Angebot zu verkaufen und einem Forderung(Geldvermögen) ohne Frist dieses Angebot nachzufragen.

    „Das hat mit unserem Geldsystem nichts zu tun. “

    Vielleicht nicht mit Deinen Wünschen zu einem Geldsystem, mit seiner Realität schon?

  32. @ Jörg

    Ich habe mir deinen link mal durchgelesen. Bei mir regt sich Widerspruch.

    „Dass selbst die meisten Ökonomen nur “Partialsatz-Ökonomen” sind, ist also eine Folge der fehlenden Bilder für globale Sätze.“

    Nach meiner Wahrnehmung ist es genau umgekehrt. Die heutige mainstream-Ökonomie arbeitet nur mit Aggregaten (Globalsatz) und eben nicht auf der Individualebene (Partialsatz). Es geht nur um internationale „Ungleichgewichte“, Handels-, Leistungs-, Zahlungsbilanzen, etc. Man versucht, Aggregate zu steuern und vergisst dabei, wie Wirtschaft eigentlich funktioniert.

    Dein unten stehendes Beispiel halte ich für falsch:

    „Beispiel – weniger Geld ausgeben, “Sparen” im umgangssprachlichen Sinne

    Partialsatz
    Je geringer die Ausgaben, desto größer der Einnahmeüberschuss – das Geldvermögen wächst.
    Geldvermögen existiert real im Partialsatz!

    Globalsatz
    Ein Ausgaberückgang eines Wirtschaftssubjekts führt stets zu einem Einnahmerückgang eines Anderen – das Geldvermögen ist konstant und beträgt NULL*, weil der Einnahmeüberschuss des Einen, der Ausgabeüberschuss (Verschuldung) des Anderen ist.“

    „Sparen“ heißt nicht, dass nichts mit dem Geld geschieht. Sparen wird immer mit Horten gleichgesetzt. Ein Kardinalfehler.

    Gespartes Geld wird verliehen. S = I, diese lustige ex-post-Tautologie. Das folgt unmittelbar aus der Verwendungsgleichung Y = C + S. Ersparnisse führen so zu Investitonen und damit zu neuen Ausgaben/Einnahmen und – bei Erfolg der Investition – zu einer wachsenden Wirtschaft.

    Nochmal: Wirschaft ist KEIN Nullsummenspiel. Unser modernes Geldsystem ist eines. Das hat aber nichts mit Wirtschaft zu tun. Es hat sich von der Realwirtschaft völlig entkoppelt, eben weil das Geld nicht mehr gedeckt ist.

  33. @ Rudi Czop

    Man tauscht nicht nur Zug um Zug sondern auch in der Zeit. Wenn man in der Zeit tauscht, entsteht eine Forderung auf die Gegenleistung. Das hat mit unserem Geldsystem nichts zu tun. Die Gegenleistung wird halt später erbracht. Der Zeitverzug und das Risiko werden bei Bemessung der Gegenleistung mit einkalkuliert.

    Der Ausgleich der Forderung erfolgt idR in Geld – und hier kommt das ins Spiel, was Sie wohl meinen – unser Geldsystem. Daraus, dass die gegenleistung ind Geld erbracht wird, wird schon klarer, dass Geld ursprünglich eine Ware gewesen sein muss. Niemand hätte in einer Zug-um-Zug-Tauschwirtschaft einen Zettel angenommen. Was sollte er damit? Geld war immer schon eine Ware, die einerseits um ihrer selbst willen begehrt wurde und andererseits, weil sie sich als – indirektes – Tauschmittel besonders eignete. Die Zettel kamen später nur ins Spiel, weil sie einfacher zu händeln waren. Sie repräsentierten aber immer eine Ware. Sie waren gedeckt mit dem Wert der verbrieften Ware. Das sind historische Tatsachen.

    Unser heutiges Geld ist durch nichts mehr gedeckt. Es wird beliebig vermehrt – und mit ihm zeitgleich im identischen Schöpfungsakt das Anti-Geld, die Verbindlichkeit. Es entsteht so per Saldo nichts.

    Das ist bei einem Warengeld oder gedeckten Geld anders. Hier entsteht etwas durch Leistung. Dieses etwas kann man tauschen.

    Beim modernen Kreditgeldsystem entstehen nur Versprechungen auf noch zu erbringende Leistungen. Und da ist in den letzten Jahren weltweit soviel versprochen worden, dass die Leistungen dafür niemals werden erbracht werden können. Und deshalb fliegt uns das alles über kurz oder lang um die Ohren. Die Griechen fangen an…

  34. „Jede Wirtschaft ist eine Tauschwirtschaft. Was denn sonst? Leistung – Gegenleistung.“

    @BB
    Sorry, wenn ich mich kurz einmische.

    Bei Biene und Blume haben wir es mit einer klassischen Tauschwirtschaft zu tun, Leistung (Pollen)- Gegenleistung (Nektar).
    Zug um Zug wird im Biene Majaland getauscht, niemals eine offene Forderungen, keine Verbindlichkeiten dem Gegenüber mehr, deswegen haben wir in diesem Land auch noch nie Baillouts beobachteten können, wahrlich paradiesische Zustände 🙂

    In der vom Menschen erdachten Kredit- Geldwirtschaft funktioniert und heisst es auch anders:
    Forderungen und Verbindlichkeiten!

    „Kaufe jetzt, Zahle später“
    Wir, die Spezies Mensch, können uns also Zeit („Geld ist Zeit“) lassen, beim Begleichen unserer Gegen-Leistungschuld(en).

    Fazit:
    Lebten wir in einer Tauschwirtschaft, dann bräuchte auch niemand Kredit!

    Dieses System, mit der Zeit zu „spielen“, ist/wäre extrem flexibel und evolutionsfördernd, wenn uns da nicht immer ein alter animalischer Instinkt, die angstbedingte Guthabenhaltung bis zum bitteren Ende, in die Quere käme.

    Schade um die verlorene Zeit!

  35. In dem von mir vorgeschlagenen Konstrukt der „Monetative“ gäbe es eine saubere Trennung zwischen risikoloser Geldhaltung und Kapitalanlage.

    Dass unser bestehendes System fertig hat, ist kein Dissens zwischen uns.

    hier eine Erläuterung, Globalsatz versus Partialsatz, dieses Thema gibt sehr viel her. Natürlich nur wenn Du Dich darauf einlassen willst?

    http://www.global-change-2009.com/blog/bildwechsel-global-change-im-okonomischen-denken-von-der-partialsatzokonomie-zur-globalsatzokonomie/2011/09/

  36. @ Jörg

    Ich verstehe kein Wort. Kannst du das für jemanden umformulieren, der etwas von Wirtschaft versteht?

    „dafür steht ihm eine Risikoprämie zu. Für staatsgarantierte Geldhaltung aber nicht“

    Ich denke, die staatsgarantierte Geldhaltung ist derzeit das größte Risiko. Wenn der Garantiegeber in die Pleite schlittert, werden sich noch so manche umgucken.

    Wirf einen Blick in § 14 Abs. 2 BBankG:

    „(2) Die Deutsche Bundesbank kann unbeschadet des Artikels 128 Abs. 1 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union Noten zur Einziehung aufrufen. Aufgerufene Noten werden nach Ablauf der beim Aufruf bestimmten Umtauschfrist ungültig.“

    Das Schwert der Enteignung schwebt immer über uns. Risikolos nenne ich Geldhaltung daher nicht.

  37. @BB
    Du schätzt die Saldenmechanik gering, obwohl gerade Sie die Fragen erklärt, in dem Sie zwischen Partialsatz (gültig für einzelne Wirtschafter) und Globalsatz (gültig für Summe der Wirtschafter) unterscheidet.

    Globalsatz = es gibt kein Geldvermögen, alle Vermögen sind Sachvermögen, alle Vermögensänderungen dieser Welt kommen aus dem Sachvermögen.

    Partialsatz = es gibt ein Saldo aus Forderungen und Verbindlichkeiten, welches das volkswirtschaftlichen Leistungssaldo des Wirtschafters abbildet. Dies ist der Sinn des Geldsystems, die Buchhaltung dieser realen Leistungssalden, des Ungleichschritts. Und den Störfall haben wir auch beschrieben, es ist die Abschreibung uneinbringlicher Forderungen.

    Diese ist für das das Wirtschaften vorfinanzierendenes Geldkapital als Risiko unvermeidlich, dafür steht ihm eine Risikoprämie zu. Für staatsgarantierte Geldhaltung aber nicht, dass ist die „Moral der Monetative“, zu der ich demnächst einen Beitrag bringe…

    Geldvermögen ist also ein Phänomen des Ungleichschritts, der Tausch ist ein Gleichschrittsphänomen -gründlicher kann man Geld im Globalsatz also nicht mißverstehen als als Tauschmittel.

    Partialsatz = Tauschwirtschaft, Tausch von Ware gegen umlauffähige Forderung

    Globalsatz = Vorfinanzierungswirtschaft = Kapitalismus, das Geldsystem dient dem Vorfinanzieren des Zeitbedarfs arbeitsteiliger Wertschöpfung.

    Das Verständnisproblem dabei, alle unsere „geistigen Bilder“ kommen aus dem Partialsatz, deswegen scheitern wir an diesen Trivialitäten in der Bewusstmachung – aber nur ohne Saldenmechanik 🙂

  38. @ Jörg

    „Alle anderen Werte sind Geld = Forderung, welche nicht netto existieren können, weil dazu eine Verbindlichkeit existieren muss, die sich nun mal zu null saldiert.“

    Mein Reden. Das, was man heute Geld nennt, ist nur heiße Luft.

    Ich verstehe nur nicht, wie du von Werten schreiben kannst, wenn du im selben Satz schreibst, dass dieser Wert null beträgt. Du schreibst verkürzt: Geld = 0. Folglich hat Geld keinen Wert.

    Soweit sind wir einig.
    Uneinig sind wir darin, dass du diese 0 als Geld bezeichnest und ich sage, dass das, was man Geld nennt, kein Geld mehr ist. Es ist halt 0. Und eine 0 sollte man auch 0 nennen. Geld wie es heute verstanden wird, ist eine Illusion.

    Ich habe das hier einmal näher ausgeführt.

    „Die Ösi-Sicht ist ab vom Mainstream und ab von der Realität. Sie denkt als Tauschwirtschaft, was eine arbeitsteilige Wirtschaft nicht sein kann“

    Jede Wirtschaft ist eine Tauschwirtschaft. Was denn sonst? Leistung – Gegenleistung.
    Das heutige Problem ist, dass wir ein Tauschmittel haben, das keinen Wert mehr repräsentiert, sondern nur noch behauptet. Und diese Behauptung wird geglaubt. Warum das so ist, hat der Ösi Ludwig von Mises sehr schlüssig mit seinem Regressionstheorem gezeigt.

    Würden sich die Menschen in ausreichender Zahl einmal Gedanken über ihr Geld machen, wäre es mit dieser Behauptung sehr schnell vorbei.

  39. Die Ösi-Sicht ist ab vom Mainstream und ab von der Realität. Sie denkt als Tauschwirtschaft, was eine arbeitsteilige Wirtschaft nicht sein kann.

  40. @ Jörg,

    dazu muss ich mich wiederholen.

    Geld war immer schon eine Ware. Das, was man heute Geld nennt, war die Quittung- der Lagerschein – für diese Ware.

    Banken nahmen ihren Anfang als Aufbewahrungsstätten für Gold = Geld = Tauschmittel. Die Quittung für das hinterlegte Gold fungierte in der weiteren Entwicklung als Tauschmittel, da es einfacher zu handhaben war, als das hinterlegte Gold = das eigentliche Tauschmittel. Diese Quittung war aber immer nur Geldsubstitut (Geldschein), niemals Geld. Das eigentliche Geld war immer das Gold, welches als Tauschmittel fungierte – schon in der Vor-Bankenzeit. Es ist lediglich der sprachlichen Verlotterung zu verdanken, dass das Geldsubstitut – der Geldschein – als Geld bezeichnet wurde und wird.

    Als die Bankiers merkten, dass weniger Leute ihre Quittungen wieder in das hinterlegte Gold umtauschen wollten, als sie vorrätig hatten, kamen sie auf die Idee, mehr Quittungen auszustellen, als sie Gold von ihren Kunden eingelagert hatten. So entstand das Teilreservebankensystem. Der Rest ist Geschichte. Und sie ist unwidersprochen wahr.

    Quintessenz: Das, was wir heute als Geld bezeichnen, ist schon lange kein Geld mehr. J.P. Morgan hat es sehr schön ausgedrückt:

    „Gold und Silber ist Geld; alles andere ist Kredit.“

    Das ist wahr.
    Sprache ist sehr präzise. Der Geldbegriff jedoch hat seine ursprüngliche Bedeutung komplett eingebüßt. Seine letzte Wert-Deckung verlor der Geldschein 1971, als Nixon die Einlöseverpflichtung der Dollars ausländischer Zentralbanken in Gold verweigerte. Seitdem verkörpert er nur noch heiße Luft. Und das hat die unschönen Konsequenzen, die wir heute bestaunen dürfen.

    Ich empfehle immer gerne die Analysen des Instituts für Wertewirtschaft, bspw. diese. Sie sind ganz ausgezeichnet – fernab vom mainstream.

    1. grad wenig Zeit – aber so viel Spass muss sein 🙂

      Gold und Silber = reale Sachwerte, diese existieren wie alle anderen Sachwerte auch NETTO.

      Alle anderen Werte sind Geld = Forderung, welche nicht netto existieren können, weil dazu eine Verbindlichkeit existieren muss, die sich nun mal zu null saldiert.

      Ob Du bei der Bank Gold oder eine Maschine verpfändest, um Deine Verbindlichkeiten als Forderung umlauffähig und damit zum Zahlungsmittel zu machen, ist egal wenn das Pfand werthaltig ist. Dies ist nun auch wieder spannend, da alle Sachwerte in so geschaffenen „Geld“ bewertet werden. Auch Gold ist ja keine absoluter Wert an sich…., eher schwieriger zu bewerten als ein Mietshaus, was man recht gut abdiskontieren kann.

  41. @Jörg,

    also ist Geld auch ein realwirtschaftliches Phänomen. Sag ich doch immer. Geld ist eine Ware – immer schon gewesen. Nur ist das heute leider in Vergessenheit geraten.

    1. @BB
      genau andersrum, Geld war noch nie Ware, selbst ein Goldgeldsystem wirtschaftet mit Forderungen. Sind dann eben Forderungen auf Gold. Für eine Tauschwirtschaft, in der Geld als eigenwertiges Tauschmittel eine Tauscherleichterung bot, bitte ich um einen Beleg, der über Postulate In Lehrbüchern und Wunschdenker-Theorien hinausgeht. lerne gern was dazu…

      Und Geldvermögen(nicht Zahlungsmittelbestände) sind ein realwirtschaftliches Phänomen einer Differenz der Käufe und Verkäufe – es ist schlicht das Saldo daraus – Bist Du nicht Steuerberater/Wirtschaftsprüfer?

      Wobei man über Geldvermögen korrrekterweise von einem abschreibungsberichtigten Saldo der Käufe zu den Verkäufen sprechen müsste, es kann ja Forderungsausfälle geben…

  42. @bb – soll ich lachen oder heulen, die Sache ist so trivial, dass man Sie nicht begreift? Dieser triviale Beitrag erklärt doch gerade, dass Verschuldung ein realwirtschaftliches Phänomen ist und keines irgendwelcher Zahlungsmittel-Operationen der EZB.

  43. @ Jörg

    Saldenmechanik ist niemals genial; sie ist und bleibt trivial.

    Was soll an einer Identitätsgleichung genial sein? Sie ist einfach immer wahr. Etwas, das immer wahr ist, hat keine Aussagekraft.

    „Aber die Aussage ist eben auch richtig:

    Wenn wir die Privaten zu einer Präferenz der Sachwerthaltung gegenüber der Geldhaltung bringen, sinken die globalen Staatsschulden.“

    Wieso sollten sie?
    Wenn die Zentralbankbürokraten einmal damit aufhören würden, neues ´Geld´ für Staatsanleihen zu drucken und die Staaten ihre Schulden tilgen würden, dann sänken die Staatsschulden. Solange das nicht geschieht, erhöht das neue Geld nur die Preise für die Sachwerte.

  44. lieber barthel berand,

    niemand, weder Stützel noch ich behaupten, dass die Saldenmechanik eine vollständige Wirtschaftstheorie für alle Bereiche wäre. Die meisten Vorgänge enthalten menschliche Handlungsoptionen und dafür ist die Saldenmechanik nun mal nicht zuständig.

    Nur für so ein paar aktuelle Problemstellungen ist sie halt genial, weil z.B. gilt

    Die Staatsverschuldung wird 2012 exakt um den Betrag wachsen, wie die Privaten ihr Geldvermögen ausweiten. Dies sagt jetzt noch nichts, ob Sie dies freiwillig oder unfreiwillig tun.

    Aber die Aussage ist eben auch richtig:

    Wenn wir die Privaten zu einer Präferenz der Sachwerthaltung gegenüber der Geldhaltung bringen, sinken die globalen Staatsschulden.

  45. „Es ist die realwirtschaftliche Leistung der Leute, welche die Kredite tilgen müssen, aus welchen diese Forderungen entstanden sind.“

    Also was jetzt? Hat der Bargeldinhaber eine Forderung gegen die ZB, wie oben von dir geschrieben, oder gegen andere Leute? Ich finde mein Bargeld bei der Zentralbank auf der Passivseite. Das Bargeld ist in meiner Tasche. Der Saldo ist 0. Ich finde hier nirgendwo andere Leute.

    „Die Naturgesetze der Ökonomie sind deshalb nur die sogenannten Identitäten, also Beziehungen, die keinerlei Variablen menschlichen Handelns enthalten.“

    Das halte ich für falsch. Die von dir angeführten Identitäen sind eben keine ökonomischen Gesetze. Es sind Identitäten. Punkt. Gesetze kann man folgenreich ignorieren oder gegen sie verstoßen. Dann hat man negative Konsequenzen zu tragen. Ein Verstoß gegen die von dir als Gesetze bezeichneten Identitäten ist gar nicht möglich. Sie sind schlicht trivial. Ausgabe = Einnahme. Bilanzen sind immer ausgeglichen. So what?

    Ökonomische Gesetze gibt es aber dennoch; bspw. das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens oder: niemand kann dauerhaft mehr ausgeben als einnehmen, ohne pleite zu gehen – auch Staaten nicht.

    Ich halte die Saldenmechanik für trivial. Sie hat mit Wirtschaft nicht viel zu tun und ist daher nicht geeignet, wirtschaftliche Vorgänge aussagekräftig abzubilden. In der Wirtschaft geht es um Werte, um die Schaffung von Wohlstand. Das ist alles eher subjektiv.

    Wenn ich einer indischen Näherin 100 EUR geben, ist das für mich ein Stundenlohn, für die Näherin ein Dreimonatslohn. Deine Gleichung heißt: Ausgabe 100 = Einnahme 100. Aussagekraft 0.

    Meine Gleichung heißt: Die 100 EUR merke ich kaum; die Näherin freut sich ein Loch in den Bauch und hat für drei Monate ihre Miete bezahlt. Das ist Wirtschaft. Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Saldenmechanik schon.

  46. Sehr geehrter Barthel Berand,

    >Forderung auf was?

    danke für diese Nachfrage, ja was ist das „Geforderte“ wo man doch seine Zettel gar nicht mehr optional in Goldmünzen umtauschen kann?

    Es ist die realwirtschaftliche Leistung der Leute, welche die Kredite tilgen müssen, aus welchen diese Forderungen entstanden sind. Dabei gibt es schlussendlich nur die Kredite gegen die Privaten mit direktem Leistungsangebotszwang oder die Kredite gegen Staaten mit Steuerpflicht auf das Angebot, was den realwirtschaftlichen Anbieter zu entsprechender Mehrleistung nötigt. Solange die Kreditpfänder passen, ein ganz feines System, ohne die Fehlallokationen Metall aus der Erde zu kratzen um es wieder unter selbige zu legen, sorry 🙂

    Dies kann man um so besser verstehen, wenn man weiss, das ZBG heute nur ein Derivat des Geschäftsbankenkredits ist, welches quasie zusätzliche Prüfung und Besicherung von Forderungen gegen eine Geschäftsbank erlaubt und damit den Zahlunsgverkehr mit Forderungen untereinander.

    Die verbreitetere Vorstellungen ist ja leider immer noch, dass die Zentralbank „ein Geldding in Umlauf bringt“, auf welche Geschäftsbankenguthaben nur eine Forderung sind.

    >“Einnahmeüberschüsse der Gruppe der Privaten = Ausgabeüberschüsse der Staatshaushalte”

    >Auf welcher Seite deiner Gleichung steht denn die EZB?

    Auf gar keiner, darum geht es ja in dem Beitrag, Geldvermögensvorgänge sind realwirtschaftliche Kaufsalden, über Zahlungsmittelvorgänge muss man zumindest für die Größenbeziehungen dabei nicht nachdenken. Natürlich erlaubt aber die Verfügbarkeit von Zahlungsmittel Ausgabeüberschüsse, hat aber mit den realwirtschaftlichen Größenbeziehungen zu den Einnahmüberschüssen nichts zu tun.

  47. Zwei Fragen:

    „Einnahmeüberschüsse der Gruppe der Privaten = Ausgabeüberschüsse der Staatshaushalte“

    Auf welcher Seite deiner Gleichung steht denn die EZB?

    „Stellen wir uns einfach vor, wir haben 200 € in bar (Forderung gegen die Zentralbank)“

    Forderung auf was?

    Danke.

  48. Hallo Jörg,
    ich komme langsam in deinem Gedankengang rein. Die Sprache ist mir ganz neu. Ich probiere mich verständlich zu machen…
    erste Frage: Der Staat hat die Geldschöpfung an die ECB abgegeben. Was sind deine Argumente dagegen, die Kontrolle zurückzunehmen und Geld zu drücken um die Staatsschulden zu zahlen (Europaweit). Inflation kann in dem Fall nicht geben, da das Geld schon „ausgeben wurde“. Hingegen ist es jetzt so, dass die ECB Geld für die Banken drückt, Banken, die Anleihen kaufen werden, um große Marge zu erzeugen, ohne das Geld in der Wirtschaft zu investieren. Ist es nicht hier das erste Problem?
    Und gegen deinen Schlusssatz: Ich glaube nicht das diese Reiche mehr ausgeben wollen!!! Die wollen mehr haben, wie ein Monopoly-Spieler. Ein anderer Aspekt ist deswegen kämpfen diese Schuld als ungültig zu erklären.

    Mit deinen Wörtern über die Unwirksamkeit jedweder „Schuldenbremse“ bin ich einverstanden. Früher hat jeder Staat viel Geld ausgegeben um aus den Krisen zu gehen (Erdöl, Internet-Blase, und andere): die entgegengesetzte Lösung heute scheint komplett absurd! Schulden reduzieren wollen-> weniger Ausgabe-> mehr Sozialausgabe-> mehr Schulden (zum Beispiel).

    Danke für deinen Artikel

  49. „Raus aus den Staatsschulden = raus aus den Privatguthaben“

    Wie können die Privatguthaben abgebaut werden? Wie wir duch den Unterschied zwischen Geldvermögen und Zahlungsmittel gelernt haben können sich die Privatguthabenhalter(insgesamt gesehen) ja nichts von ihren Guthaben kaufen. Die Zahlungsmittel die vom Privatguthabenhalter an den Staat geflossen sind, sind ja sogleich wieder weitergeflossen, zum Teil sogar zurück an die Privatguthabenhalter, die haben aber nach wie vor die Forderung in voller Höhe (+Zinsen) gut.

    Dies ist einer dieser Zirkelschlüsse, die das System für mich unmöglich machen.

    A gibt X an B und will X+ zurück.
    Über Umwege geht X derweil von B an A zurück.

    A hat nun X eigentlich zurück verlangt aber von B nach wie vor X+ …

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