Fehlt es dem Ökonomie-Studium an Pluralität oder am Fokus?

Folgende These möchte ich zur Diskussion stellen.
VWL ist heute trotz eskalierendem Problemstau eine völlig unnütze Wissenschaft, da sie sich bisher mit dem real existierenden Kapitalismus kaum befasst hat.

Im Studium geht es ja immer noch um eine fiktive Tauschwirtschaft, in dem Geld und Ware zum Tausch im Markt irgendwie da sind? Nun gibt es für diese fiktive Tauschwirtschaft eine neoklassische Theorie, welche wohl die Ausbildung beherrscht.
Ist es aber nicht völlig unnütz, dem für gesamtwirtschaftliche Betrachtungen falschen Tauschparadigma plurale Betrachtungen zuzuordnen? Es fehlt schlicht der Wechsel des Paradigmas zur Vorfinanzierungswirtschaft, also die Grundlagenarbeit zum real existierenden Kapitalismus. Danach könnte man überlegen, wie man diesen vernünftig steuert, also ein sehr fokussiertes, aber aus meiner Sicht extrem notwendiges Vorgehen?

Was denkt Ihr darüber?

44 Kommentare zu „Fehlt es dem Ökonomie-Studium an Pluralität oder am Fokus?“

  1. Noch ein Wort zum Frieden, um den man sich tatsächlich Sorgen machen muss. Aber nicht der „nationale Krieg“ bedroht uns, die Welt der Volksarmeen ist längst Geschichte, es ist der Bürgerkrieg, der uns bedroht und der an der Peripherie des Weltmarkts längst Wirklichkeit geworden ist. Der „Bellum omnium contra omnes“ ist die tatsächliche Gefahr im Kapitalsmus, der „nationalen Krieg“ nur sein Vorspiel.

  2. Ich gebe Ihnen ein konkretes Bespiel: Griechenland ist nun wahrlich in keiner guten Position zur Entschuldung seines Staates, denn die Aussenverschuldung des Aggregats ist extrem hoch. Und doch hat der griechische Staat dieses unrealistische Ziel ausgegeben und eine brutale Besteuerung der Menschen durchgesetzt. Wo hat man hier „Angstsparen“ der griechischen Bevölkerung gesehen? Wer von den Griechen konnte noch an seinem Geld festhalten? Kaum jemand, alle sind sie verarmt oder haben ihr Geld ausgegeben. Das ist die Realität: Der Staat setzt selbst die grauslichsten Besteuerungsorgien durch und niemand wird ihm davon abhalten. Er hat die Macht dazu, keine Rede von gleichwertigen Akteuren. Sie sagen jetzt: Das führt in den Orkus. Ich sage bloß: Es passiert. Ich habe kein Patentrezept für Griechenland, und ich halte es sogar für denkbar, dass dieser „Schrumpfungsprozess“ notwendig ist. Man hat über Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt und sich gegen das Ausland verschuldet, man muß zurück auf ein deutlich tieferes Niveau. Was haben die Vorgänge in Griechenland mit Logik zu tun? Sagen Sie mir das bitte!

    1. >>Was haben die Vorgänge in Griechenland mit Logik zu tun? Sagen Sie mir das bitte!

      Na nichts – völlige Ignoranz saldenmechanischer Zusammenhänge – und beleg dass man es ohne Guthabenbremse (was natürlich auch eine direkte Steuer darauf sein könnte) eben nicht erzwingen kann.

  3. Ich möchte etwas zu der Flüchtlingskrise sagen, und ich schicke voraus, dass mir diese Menschen unendlich leid tun. Mir geht`s auch nicht darum diesen Menschen Hilfe zu verweigern, im Gegenteil. Aber eines muss klargestellt werden, will man sich nicht völlig lächerlich machen: Angerichtet hat das Desaster England, Frankreich, Russland und die USA, die seit dem 1.WK die Obhut über den Nahen Osten haben. Nicht Deutschland oder Österreich! Trotzdem macht sich hierzulande ein Argument breit, das lautet: Dass wir diesen Menschen helfen müssen, weil wir ja mitschuldig an deren Leid seien. Das ist Irrsinn! Die Schuld ist ganz eindeutig lokalisiert und ebenso klar ist es, dass diese „Schuldigen“ nichts dazubeitragen wollen das Problem zu lösen!

    PS: Ich erwähne dies deshalb, weil man hier das gleiche Argumentationsmuster wie in der Geldfrage wiedererkennt: „Deutschland sei schuld“ ist ein völliger Schwachsinn. Wenn es eine Nation gibt, die seit 1945 rundum „unschuldig“ ist, dann ist es Deutschland.

  4. Die Welt krankt doch daran, dass es immer die gleichen Schuldner sind, die sich nicht zügeln können oder wollen: Die Sozialstaaten, die sich einbilden, damit ihren Bedürftigen etwas Gutes zu tun. Die Weltmachtstaaten, die mit ihrem Verschuldungswahn gegen ihren drohenden Abstieg ankämpfen. Die einkommensschwachen Haushalte, denen viel zu lange Kredit eingeräumt wurde. Diese drei Gruppen sind das wirkliche Problem, und keine „Leister“ dieser Welt, wie die deutschen Unternehmen, können deren Verschuldungsverhalten zügeln. Man sagt, man solle Griechenland weiter mit Kredit versorgen. Man solle der USA einen Blankoscheck ausstellen und ihnen weiter Konsum auf Pump ermöglichen. Ja, wie denn, was denn? Diese Schuldner leben schlicht über ihren Verhältnissen! Alle Versuche, diesen Sachverhalt umzudrehen, und Deutschland die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen, sind schlichtweg „ver-rückt“.

    LG
    A.F.

  5. Es gilt die Grundregel, dass derjenige, der das Geld (=Schuld) in die Welt setzt, der EINZIGE ist, der dieses auch wieder eliminieren kann. Durch Leistung (Verkauf von Waren, Verkauf von Arbeitskraft, Verkauf von Eigentum), durch Besteuerung oder durch Konkurs. In ihrem Gedanken-Modell stehen die Dinge auf dem Kopf: Sie tun so als könnte der Gläubiger durch „Kauflust“ Schuld reduzieren. Das ist falsch. Solange der Schuldner keine Leistung (oder im Falle des Staates: keine Besteuerung) anbietet, hilft die größte Kauflust nichts. Das Geld geht nur (unter den „Leistungswilligen“) im Kreis……

    1. Ich habe es doch mit Beispiel erläutert – natürlich nimmt es der Staat über Steuern wieder ein, so wie er auch alle Sozialausgaben wieder einnimmt, solange diese nicht in Geldhaltung gespart werden. Staaten machen also keine Schulden durch zu viel Ausgaben – sondern immer nur durch zu viel Geldsparen der „Nichtstaaten“.

      Nun gibt es aber auch Verkäufermärkte, Sozialismus oder nach dem Krieg, da macht der Staat die Schulden, wenn er seine Ausgaben nicht zügelt, da die Nichtstaaten hier zwanghaft sparen. Wir mussten in der Zone z.B. 15 Jahre auf einen PKW Trabant warten/sparen.

      Nur gibt es eben keinen Grund, Theorien von Verkäufermärkten auf Käufermärkte anzuwenden.

      1. >Staaten machen also keine Schulden durch zu viel Ausgaben – sondern immer nur durch zu viel Geldsparen der “Nichtstaaten”.> Dieser Satz stellt doch die Wirklichkeit auf den Kopf! Bevor der Staat einnimmt, gibt er aus. Er arbeitet wie ein Unternehmen, nur mit dem feinen Unterschied, dass er die „Eintreibungsgewalt“ per Gesetz hat. Während Ersteres um die Eintreibung der Gelder zittern muss, kann Letzerer dies per Gesetz anordnen und tut es auch. Der Staat entscheidet darüber, ob er alle Ausgaben wieder eintreiben will und niemand sonst. Das Geldvermögen der Privaten, soweit es sich aus Staatschuld speist, ist ein „Geduldetes“. Es ist der Staat, der dies erlaubt. Mir scheint, dass Sie die Macht des „bürgerlichen Staates“ ein bißchen unterschätzen.-)

        1. Wir kommen wieder zum Eingangsthema – Ihre Argumenation fusst auf den Grundannahmen der Tauschwirtschaft.

          Die Vorfinanzierungswirtschaft (Kapitalismus) funktioniert nur mit Gewinnaussichten für die Vorfinanzierer und Plankongruenz bei der Geldvermögensentwickling, der Staat ist keineswegs frei in seiner Besteuerung. Wolfgang Stützel außert sich in anderen Worten (Bezug Keynes) in der Saldenmechanik in einer Fussnote zu diesem Thema:

          „die Wirtschaft stünde augenblicklich still….“

          Wolfgang Stützel beschreibt einen theoretischen Grenzfall, in dem der Staat unbedingt einen Geldvermögensaufbau durchsetzen will, aber kein Privater einen Geldvermögensabbau hinnehmen möchte: „Die Wirtschaft stünde augenblicklich still.“, und erläutert weiter: „In diesem Fall wäre der Keynes-Multiplikator negativ und unendlich groß; denn die Summe der Pläne, Geldvermögen zu vermehren, überstiege bei jedem Einkommensniveau die gleichzeitigen Pläne, Geldvermögen zu vermindern.“[15]

          https://de.wikipedia.org/wiki/Saldenmechanik

          1. Logik? Worauf fußt denn die Logik Ihres Grenzfalles? Antwort: Sie fußt (a) auf Verhaltensannahmen, insbesondere der Vorstellung, dass die Spieler an ihren „Geldvermögensplänen“ festhalten, und (b) auf der Behauptung, dass Staat und Private gleichwertige Akteure wären. Beides greift hier ineinander und beides ist realitätsfremd. Wer sagt denn, dass die Privaten an ihren Geldvermögensplänen festhalten, wenn der Staat ihnen das Messer an den Hals setzt? Wer ist denn der Mächtigere, von wem geht denn die Drohung der Besteuerung aus? Ist es im Gegenteil nicht zu erwarten, dass die Menschen noch schnell ihr Geld aus dem Fenster werfen, um der drohenden Besteuerung zuvorzukommen?

            PS: Das „Angstsparen“ ist der große Fetisch aller Ökonomen, eine wunderbare „Logik“, die auf der Annahme fußt, man könne sich gegen den Staat zur Wehr setzen, wenn er einem zu Leibe rückt. So etwas kann nur in einem „Bürgerhirn“ geboren sein. Welcher einfache Mensch, der Null Ersparnis hat, kennt denn Angstsparen? Welcher simple Bürger, der mal vor Gericht gestanden ist, glaubt im Ernst sich gegen den Staat wehren zu können? Das sind die Träumereien einer kleinen, privilegierten Schicht, die dann diese Mätzchen als „Logik“ verkauft. Davon halte ich nichts.

            1. Sie haben das Griechenland Beispiel selbst gebracht – wird von außen aufgezwungen, keine Optionen die erfolgreich und für die Handelnden des Staates in der Realität naheliegend sind.

              1. Ich sehe es halt gelassener. Erstens traue ich dem Kapitalismus zu Abschwünge zu beenden und sie wieder nach oben zu drehen. Zweitens, repektiere ich, dass es Aufschwünge gibt, die allein auf Staats- und/oder Aussenverschuldung zurückzuführen sind. In diesem Fall wird man den Zusammenbruch zur Kenntnis nehmen müssen. Keynesianische Ökonomen scheinen die Vorstellung zu haben, dass man JEDEN Abschwung, selbst den, der sich im Zuge einer übertriebenen Staats- und/oder Aussenverschuldung einstellt, dämpfen könnte. Das kann man nicht, weil das Mittel, das man einsetzt (Staatsschuld), der Grund für den künstlichen Aufschwung war. Man kann nicht ewig auf Pump leben.

                PS. Der Kapitalismus ist kein Honiglecken. Die Menschen tendieren aber seit gut einem Jahrhundert dazu aus diesem System ein Himmelreich machen zu wollen. Die Folgen dieses Irrtums wird man eines Tages tragen müssen….

  6. Herr Buschbeck,

    Gesetzt, der Staat erhöht seine Schuld um 1000 Euro, und gesetzt, dies Geld landet bei mir, dann gibt es nur einen Weg diese 1000 Euro wieder aus der Welt zu schaffen. Nämlich: der Staat treibt es ein. Kaufe ich nämlich Eigentum oder Ware, dann landet das Geld bei einem Dritten. Baue ich mir ein Haus, dann landet das Geld bei den Arbeitern. Schaffe ich eine ganz Firma, dann landet dies Geld bei den Vorleistern. Und treibe ich diese Investition zuletzt wieder, dann landen die 1000 Euro wieder bei mir. Man sieht: Allein der Staat kann diese 1000 Euro beseitigen. Da mag ich investieren auf Teufel komm`raus, diese 1000 Euro verschwinden nie…….

    Grüsse A.F.

    1. >>Gesetzt, der Staat erhöht seine Schuld um 1000 Euro, und gesetzt, dies Geld landet bei mir, dann gibt es nur einen Weg diese 1000 Euro wieder aus der Welt zu schaffen.

      Sagen wir mal, er gibt 1000 Euro mehr aus, und die Privaten möchten wegen einer fiktiven Guthabenbremse ihre Geldvermögen nicht um die 1000 € erhöhen, sondern konsumieren und sparen in Sachwerten.

      Dann werden wohl so ca 5000 Euro Mehreinkommen aus dieser staatlichen Mehrausgabe, dann dürfte es allein über die Umsatzsteuer wieder in der Staatskasse sein.

      Es braucht also keinerlei Steuersatzerhöhungen und auch keine neuen Schulden für staatliche Mehrausgaben, wenn man eine Guthabenbremse hat, welche die Geldsparpläne der Privaten begrenzt.

      Dies zeigt die gigantische Heuchelei/Rationalitätenfalle der meisten Keynesianer, welchen dieser „Enderfolg des Meisters“ klar sein müsste, aber die Guthabenreligiösen ihn dann doch wie Judas verraten. Identisch oft die Gesellianer…

      Alles Schlampen, außer Guthabenbremse-Buschi 🙂
      Der private Investitionsgüter für Nichtunternehmer produziert und deshalb auch nicht als Gutmensch gelten muss. Wobei mich das Thema wirklich viel mehr von der Friedensfrage her umtreibt – was durchaus auch egoistisch ist.

      1. Herr Buschbeck,

        Ich weiss nicht, ob sie mein Argument verstanden haben. Nochmals: wenn der Staat neues Geld (=Schuld) in die Welt setzt, kann man es nicht durch Investition der Privaten reduzieren. Das Geld wechselt nur die Hände, bleibt aber bestehen. Alles hängt vom Budgetplan des Staates ab. Plant er Neuverschuldung, wächst (ceteris paribus) die Geldmenge an. Will er seine Gesamtschuld in dem betreffenden Jahr reduzieren, schrumpft sie. Die Annahme, dass die Privaten durch Investitionen Geld „reduzieren“ könnten, das vom Staat in die Welt gesetzt wurde, ist grundfalsch.

        PS: Ich schätze Ihr Engagement sehr, ich will nur dazu beitragen, dass sie „ihr Gedanken-Modell“ weiter schärfen.

        1. Nochmal, der Staat kann in Käufermärkten gar nicht seine Verschuldung bestimmen. Er kann Mehrausgaben planen und realisieren. Ob diese zu seiner Verschuldung führen, hängt von den Geldsparplänen des Rest der Welt ab. So wie umgekehrt Ausgabekürzungen LOGISCHERWEISE auch zu mehr Schulden des Staates führen können, je nach der Reaktion des Privatsektors, siehe Griechenland.

          Und bitte keine Zahlungsmittelbetrachtungen hier reinrühren, dies bringt gar nichts außer Verwirrung. Verschuldung ist ein Geldvermögensphänomen, also von Kaufsalden. Anderes muss und darf man hier nicht betrachten.

          lG JB

          1. Nochmals: Der Staat ist kein Unternehmen. Was sie hier beschreiben, gilt für Unternehmen, nicht aber für den Staat. Käufermärkte sind ein „Drama“ für Unternehmen, dem Staat sind sie egal.Es bestätigt eigentlich meine alte Meinung, dass „liberale“ ökonomische Theorie (auch in Gestalt Stützels) kein staatlches Fundament hat. Das Bild vom Staat, das hier gezeichnet wird, ist völlig abstrus. Nichts für ungut, Wir zwei kommen sowieso nie auf einen grünen Zweig.-)

            LG
            A.F.

            1. >>Der Staat ist kein Unternehmen. Was sie hier beschreiben, gilt für Unternehmen, nicht aber für den Staat

              Eine Behauptung ohne Begründung – die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge gelten
              für alle Wirtschafter. Nur kann ein kleiner Wirtschafter natürlich nicht davon ausgehen, dass seine Mehrausgaben auch wieder zu seinen Mehreinnahmen werden – selbst mit einer Guthabenbremse.

              Und ich verbreite hier keine Thesen, die man in ein ideologisches Raster – wie z.B. „liberal“ einordenen könnte/müsste.

              Es ist die reine Logik – und wenn sie ein logisches Argument dagegen haben, bringen Sie es bitte. aber das

              weil….

              zur Behauptung fehlte aber eben. 🙂

              lG JB

              1. Weil Sie sich so aufplustern, dass ich Sie „liberal“ nenne. Erstens: Ist dies kein Schimpfwort, ich sage ja nicht, sie seien Sozialist.-) Und zweitens stimmt`s halt leider. Die Vorstellung, dass der Staat nur ein Akteuer unter vielen ist und ähnlichen Verhaltensmustern folgt, zieht sich wie ein roter Faden durch ihre Argumentation. Auch vermisse ich den Klassenaspekt, der in ihrem Denken keine große Rolle zu spielen scheint. Beispielsweise verhält sich ein Arbeiter ganz anders wie ein Unternehmer, gerade in Bezug auf die Geldvermögenspläne. Das ergibt sich unmittelbar aus W-G-W, dem der Arbeiter folgt, und dem G-W-G des Unternehmers. Schliesslich die Überbetonung der Logik, wo man doch eigentlich wissen müßte, dass „Logik“ in der Welt des Geldes meist nur „Interesse“ heisst. Aber gut, das ist das alte Leiden der „Techniker“, sobald sie das Minenfeld der „Gesellschaft“ betreten. Da hört sich nämlich jede Logik auf, und es reagiert das blanke Interesse…..

                PS. Sie können diese meine Einschätzung „Anmaßung“ nennen, weil ich Sie ja eigentlich gar nicht kenne, oder auch als Ausdruck von „Zuhören“. denn ich höre Ihnen immer zu……

                1. Ich bin sicher auch ein Liberaler – es ging mir nur darum, dass pure Logik keine Ideologie ist.

                  Und in meinem Bild eines idealen Gesellschaft spielt der Staat eine ganz besondere und enorm wichtige Rolle, um Märkte zu erhalten und zu STEUERn.

                  Nicht mehr Staat, sondern richtig …
                  https://guthabenkrise.wordpress.com/2013/11/03/eine-neue-kopernikanische-wende-diesmal-zum-runden-okonomischen-denken/

                  Dies hat halt nur alles nichts mit der Gültigkeit trivialarithmetischer Zusammenhänge zu tun.

                  1. Die Trivialarithmetik der Saldenmechnanik bestreitet doch niemand. Das ist im Grunde das Einzige, am dem wir uns festhalten können. Aber Ökonomen (und auch Sie, Herr Buschbeck) geben sich ja damit nicht zufrieden, sie wollen ja unbedingt Verhaltensannahmen einführen, die das Ganze dann zu einer Handlungstheorie ausbauen.. Das ist ärgerlich, denn da wird Arithmetik mit Annahme verwechselt.

  7. Ich meine ja auch nur EINE Art von Steuer: Die Besteuerung von Guthaben durch eine Übernacht-Aktion (sagen wir: 10% Abzug für alle). „Ungezielte“ Steuern einzusetzen, haben Null Sinn. Das trifft immer nur die Falschen und verringert niemals die Guthaben. Da haben sie recht.

  8. „einzelwirtschaftlich wird getauscht, aber gesamt-wirtschaftlich führt das Bild in die Irre“ – ich bekomme es nicht hin, dies zu verstehen. Ich sehe sehr wohl, dass etwa Partialsätze nichts mit Globalsätzen zu tun haben, aber was muss ich darunter verstehen, dass gesamtwirtschaftlich nicht getauscht wird?
    (Dies berührt ja direkt die Eingangsfrage.)

    Muss ich das etwa so sehen, dass eine geschlossene Wirtschaft in gewisser Weise wie eine Einzelperson gesehen werden kann, die produziert, und sich versorgt (konsumiert) bzw. baut (investiert)? Was für Bedeutung hat das im Hinblick auf die obige Irrelevanzerklärung der Mainstream-Inhalte im Ökonomie-Studium?

    1. danke für Nachfrage Rob – die gesamtwirtschaftlichen Hauptprobleme des Kapitalismus liegen nun mal auf der Ebene, das Wirtschaften unter Risiko vorfinanziert werden muss.

      Daraus resultiert der Zwang und Rechtfertigung z.B. für einen zu erwartenden Mehrwert. Die Gewinnformel wird als die Richtschnur einer nötigen Globalsteuerung nicht erkannt.

      Daraus resultiert, dass zuerst der Kredit ist, und dann die Blockade der Kredittilgungen durch die Geldsparer und den daraus erzeugten Nachschuldnerbedarf ähnlich einem Kettenbrief. Im Tauschbild wird dagegen das irgendwie in Umlauf gebrachte Geldding gegen das vorhandene Warending getauscht.Beim Kredit wird das vom sparer zur Verfügung gestellte Geldding verliehen, der „Sparheld“ ermöglicht also Investitionen. In Wirklichkeit verhindert er diese heute, was wohl auch die begeisterung für das Tauschbild erklärt.

      So kommt man aber zu völlig falschen Bildern zu grundlegenden Mechanismen und auch moralischen Wertungen.

      Siehe z.B. die Diskreditierung des Mehrwertes durch Karl Marx als Ausbeutung. Oder die auf Tauschwirtschaft beruhenden Weltbilder von Gesell(Umlaufsicherung) oder die kuriosen Verrenkungen der Anhänger der klassischen Monetative, welche die monetäre Realität erkennen, diese Realität aber auf die Tauschtheorie anpassen wollen.

      Deswegen müssen Reformkonzepte für den Kapitalismus auch erstmal seine Probleme klar analysieren können. Dies geht mit dem Tauschbild einfach gar nicht.

      1. Danke, Jörg. So ist es klarer. Wenn der Tausch sich auch über Erparnisausleihe erstreckt, ist das klar. Damit ist für mich noch nicht klar, warum es relevant ist, dies zu unterscheiden nach einzelwirtschaftlich/gesamtwirtschaftlich.

        Ob Geldsparen schädlich ist, hängt davon ab, ob ich meine Ersparnisse (z.B. über eine Investmentbank, einen Fonds) weiterverleihe, oder auf der Bank parke. Im letzten Falle nur ist es das Gegenstück eines Kredites, welches schlimmstenfalls nicht getilgt werden kann. Nebenbei: Ich habe zuletzt gelesen, dass die weltweiten Bankguthaben etwas über 25 Billionen (Euro) beträgt.

        Kurz zu Gesell: die Abweisung seiner Vorschläge verwundern mich etwas. Denn ob er die Kreditschöpfung nun kannte oder nicht: seine Schlussfolgerung, dass Geldhortung schlecht ist, und Geld deshalb mindestens so verderblich sein sollte als ein gut haltbares Lebensmittel.
        Mit Schwundgeld würden Ersparnisse im Sinne von geparkten Geldern tendenziell ausgegeben werden. Und damit ist das Problem gelöst.

        1. Ein Satz war nicht zuende geschrieben: „mindestens so verderblich sein sollte als ein gut haltbares Lebensmittel.“ – das war eine richtige Idee.

          Ansonsten: Das Weiterverleihen von Ersparnissen betrifft natürlich immer noch geschöpftem Geld, aber eben nicht eine neue Stufe von Geldschöpfung.

        2. Ich weise Gesell nicht ab – es wird nur auch dort angreifbar mit Gelddingumlauf argumentiert.

          Siehe in der Realität gerade wiederlegte Gesellsche Urzinstheorie! Der Sparer wird angeblich zur Kreditvergabe gebraucht und erpresst deshalb mindestens 3%.

          Die meisten Gesellianer wollen eben auch nur diese „Umlaufsicherung“ und keineswegs eine Guthabenbremse. In Ihrem Gedankengebäude gibt es wie bei den Klassikern regelmäßig ausreichend Schuldner, wenn nur das Geldding auf der Bank ist.

          Zum Sparen – die Frage ist nicht ob man einzelwirtschaftlich direkt weiterverleiht -sondern ob man real kaufend spart oder nicht. Die knappe Ressource sind die Kaufüberschüsse von Wirtschaftern, deren Finanzierungsform ist wenig relevant.

          1. Urzinstheorie widerlegt? Gesell sah den Urzins (=Realzins) auf 0% kommen, wenn Freigeld eingeführt würde. Nun ist der Zins auf 0%, aber damit ist seine Theorie noch nicht widerlegt!

            Das Problem ist ja, dass es heute keine Zinsstrukturkurve mehr gibt. Gesell ging ja davon aus, dass 3% bei Ausleihungen anfallen. Das ist eine Differenz von 3% zur reinen Hortung. Das würde genügend Anreiz verschaffen, nicht zu horten. Also „natürliche“ Guthabenbremse.

            Mein Fazit: Umlaufsicherung muss mit einer sinnvollen Zinsstrukturkurve einher gehen! D.H.: wenn Kredite zu (sagen wir mal) 1% vergeben würden, muss der Schwund bei Hortung mindestens 2% p.a. betragen (Stichwort Bargeldabschaffung).

            Dies entspricht auch der Denke Keynes‘, der meinte, dass unter 3% Zinsgewinn eine Liquiditätspräferenz entstehen würde – https://de.wikipedia.org/wiki/Liquiditätsfalle

            1. >>Gesell ging ja davon aus, dass 3% bei Ausleihungen anfallen. Das ist eine Differenz von 3% zur reinen Hortung.

              Genau, nur verleihen Banken eben kein Geldding der Sparer, sondern prüfen, besichern und dokumentieren Kaufvorsprünge von systemisch knappen Schuldenkäufern.

              Und deshalb hat auch keine Zinsstrukturkurve irgendeinen Mehrwert –

              >>> Das ist eine Differenz von 3% zur reinen Hortung.

              Geldsparen = Einnahmeüberschüsse ist Horten von Einkommen, für das uns die kreditwürdigen und willigen Schuldenkäufer zum Ausgleich fehlen.

              Merkst Du, wie Du Dich auch wieder im „Gelddingbild / Tauschbild“ verhedderst?

              1. Ja, Jörg – dessen bin ich mir bewusst. Aber… es ist Tatsache, dass Geschäftsbanken Geld schöpfen, und dass Personen, die dieses geschöpfte Geld über eine Transaktion in den Händen bekommen, es wiederum ausleihen können, wenn es entbehrlich ist (Dieter Suhr nannte dies „Kassen mit
                Geld ohne Bedarf“ (in „Gerechtes Geld“, Abschnitt „Strukturelle Arbeitslosigkeit“, http://www.sozialoekonomie-online.de/archiv/zfsoe-online-archiv-folge-184-185.html?file=files/archiv/archiv%20156-heute/Z-184-185/Dieter%20Suhr%20%E2%80%A0%3A%20Gerechtes%20Geld.pdf).

                Zur Zinsstrukturkurve: Wäre einen eigenständigen Blogbeitrag wert.
                Einstieg: http://www.geldreform.eu/stabile-waehrung-durch-haltegebuehr-auf-geld/

              2. Irgendwie war meine Antwort gestern verloren gegangen. Ich fasse kurz zusammen:

                Geldschöpfung/Ausleihung: ich weiß, dass der Gefahr der Verhedderung droht, aber das ändert nichts daran, dass es beides tatsächlich gibt: Kredit/Geldschöpfung bzw. Ausleihungen aus „Kassen ohne Bedarf“ (Terminus von Dieter Suhr, soweit ich weiß). Ich würde sogar begrifflich gerne unterscheiden, etwa so: Darlehen = Leihgabe von Geld; Kredit ist geschöpftes Geld.

                Zu Zinsstrukturkurve: Erklär dann doch mal in einem eigenständigen Beitrag, was daran nicht nützlich sein soll. Meine Position ist in etwa hier wiedergegeben: http://www.geldreform.eu/stabile-waehrung-durch-haltegebuehr-auf-geld/

                1. sorry – da waren zwei Links drin, da muss ich wegen Spamverdacht 🙂 erst freigeben, was ich leider erst jetzt gemacht habe.

                  Zum Thema, erklär doch mal, was an Zinsstrukturkurven nützlich sein soll. 🙂

                  Wir haben heute keine Probleme auf der Zahlungsmittelebene sondern auf der Kaufebene. Es ist fast völlig egal, ob der NICHTKÄUFER* Bargeld hält oder Sichtguthaben, oder sich gar noch längerfristig auf NICHTKAUFEN* durch Befristung seiner Guthaben als Festgeld festlegt. Fast egal, weil letzteres der schlimmste Fall ist.

                  Dazu gegensätzlich ist eben das Tauschbild/Verleihbild –
                  quod erat demonstrandum 🙂

                  *Nichtkaufen – Einkommen wird nicht vollständig wieder für Konsum- oder Selbstinvestitionskäufe realer Dinge ausgegeben.

                  1. Sinn und Zweck der Zinsstrukturkurve ist es, die Fristentransformation zu unterstützen. Ohne dieser wird Liquidität bevorzugt, mit allen Folgen die dies zeitigt, z.B. Spekulation. Mit langfristigen Festlegungen von Geld lässt sich schlecht spekulieren. M.a.W.: die jetzt faktisch nicht vorhandene Zinsstruktur begünstigt Hortungen und Spekulation, und verschlimmert unsere Lage.

                    Es ist immer noch besser, wenn Gelder ausgeliehen werden, als wenn Kredite aus dem Nichts geschöpft werden. Das zweite ist zweifellos gut in Schumpeterischem Sinne, aber die Geldmenge ist in den letzten 15 Jahren durch Kreditgeldschöpfung viel zu stark gewachsen.

                    Ansonsten pflichte ich Felsberger bei: Vernünftige Besteuerung ist das Maß der Dinge, wie in den USA in den fünfzigern. Nebeneffekt: geringerer Staatsschuld. In einem sehr interessanten Beitrag hat Steve Waldman unlängst deutlich gemacht, dass steigende Staatsschulden die Ungleichheit zwangsläufig verstärken http://www.interfluidity.com/v2/6174.html.

                    1. >>Sinn und Zweck der Zinsstrukturkurve ist es, die Fristentransformation zu unterstützen. Ohne dieser wird Liquidität bevorzugt, mit allen Folgen die dies zeitigt, z.B. Spekulation.

                      Genau dies würden wir brauchen – mehr Spekulation

                      Jeder Sachwertkauf ist eine Spekulation auf eigenes Risiko – jedes Nichtkaufen treibt die Fremdkapitalisierung und damit Instabilität des Systems.

                      Natürlich darf Spekulation nicht von staatsgarantierten Banken mit Steuerzahlerhaftung gehebelt werden. Dies ändert aber nichts daran, dass wir viel mehr ungehebelte Spekulation als Sparform brauchen.

                      Deine Zinsstrukturkurve stellt dies auf den Kopf – der langfristige Nichtkäufer, welcher die Einkommen und die Stabilität ruiniert, soll besser gestellt werden als der Selbst-Spekulant (Selbstinvestor) den wir dringend brauchen.

                    2. Zum Antwort vom 27. Oktober 2015 at 19:55:

                      Wir reden aneinander vorbei. Mit Spekulation meine ich die Verwendung von Liquidität ausschließlich im Finanzsektor. Und alles im Finanzsektor ist ein Nullsummenspiel, ohne reale Wertschöpfung. Liquidität dient des Zuschlagens zum „richtigen“ Zeitpunkt. Wenn Liquidität „kostet“, wird Spekulation entmutigt. Dann haben Ausgaben in der Realwirtschaft eine Chance.

                2. Und zum Thema Stabilität – der einzige Preisanker im System sind die Verträge mit Preisfixierung, am wichtigsten die Arbeitsverträge. In dem verlinkten Beitrag finden sich wieder ganz viele Belege für meine Eingangsthesen, insbesondere mit Bezug auf die tauschtheoretischen Fehlschlüsse der Gesellianer.

                  Was nicht das Argument gegen die Belastung von Geldvermögen sein soll – der Fehlschluss ist aber, dass man Geld möglichst zinslos langfristig verleihen soll. Dies löst aber unabhängig von der Bewertung dieses Mechanismuses nicht das Problem der fehlenden kreditwürdigen und kreditwilligen Ausleiher (mit aktuell 8% Wachstum pro Jahr trotz Nullzins). Das Ziel ist falsch – nicht verleihen – sondern kaufen muss der Guthabensünder. Aber dieses ist dann selbst den Freihortwirten 🙂 über den Spass.

                  Kaufen, sein ganzes Einkommen wieder ausgeben, dies ist gegen die Kultur und gegen die Religion. Und selbst die es tun, schämen sich dafür und träumen von Änderungen.

                  1. Herr Buschbeck,

                    Es gilt: Netto-Geldvermögen der Haushalte = (inländischer Kapitalstock – EK des Unternehmenssektors) + Netto-Schuld des Staates + Netto-Schuld des Auslandes. Damit ist eigentlich alles gesagt: Das Geldvermögen der deutschen Haushalte ist um vieles größer als die zu Investitionszwecken im Inland vorgeschossene Geldsumme. Wie kann man in einer solchen Lage erhoffen, dass dieses übergroße Geldvermögen durch Kauf von Gütern verschwindet? Wo doch eben diese Güter bloß auf diese Investition zurückzuführen sind und Resultat derselben? Wenn man das Geldvermögen der Haushalte schrumpfen sehen will, dann wird 1) der Staat dies Geld durch Steuern eintreiben müssen, und 2) das Ausland Waren/Dienstleistungen/Eigentum liefern, das die Deutschen auch kaufen wollen.

                    Man kann nicht vom deutschen Haushalt verlangen ausländische Waren/Dienstleistungen zu kaufen, die er schlichtweg nicht will. Das Verschwinden dieses Geldvermögens obliegt alleine dem Staat durch Besteuerung und dem Ausland durch konkurrenzfähigen Export. Ich entdecke in Ihrem Weltbild einfach die Versuchung den deutschen „Nicht-Käufern“ eine Schuld in die Schuhe schieben zu wollen, die nirgends existiert. Solange der deutsche Staat nicht bereit ist das Geldvermögen einzutreiben und das Ausland nicht in der Lage konkurrenzfähige Waren/Dienstleistungen zu produzieren, beißt sich die Katze in den Schwanz.

                    Liebe Grüsse
                    Alfred Felsberger

                    1. Lieber Herr felsberger,

                      >>das Ausland nicht in der Lage konkurrenzfähige Waren/Dienstleistungen zu produzieren,

                      oder das Inland nicht in der Lage, seine Löhne ausreichend zu erhöhen.

                      Und dies eben genau deswegen nicht, weil dann noch mehr Einnahmeüberschüsse produziert würden und wir die Exportüberschüsse für unser Gleichgewicht brauchen.

                      Es geht doch nicht um Schuld – die Sparer ruinieren ihr eigenes Einkommen, dies ist sehr dumm, wird sicher aber kaum ändern, solange ich dieses Lied alleine singe 🙂

                      Und ihre Steuern müßten eben die geldsparende Mittelschicht und nicht die investierenden Reichen treffen, um die Einnahhmeüberschüsse der Privaten zu reduzieren. Ich bin dagegen ein großer Freund von mehr Steuern auf richtig hohe Einkommen und Vermögen, da geht es um Gegenwirkung zur Monopolbildung.

                      MFG JB

  9. Es gibt nun mal gewisse Tatsachen des Lebens , die gerade „Linke“ nicht gerne hören wollen: Erstens, man muss Raum erobern, wenn man ein alternatives Leben und Arbeiten will. Dieser Raum fehlt in einer durchkapitalisierten Welt vollkommen. Niemand kann heute mehr eine gemeinschaftliche Produktion betreiben, weil die Eigentumsrechte an Grund und Boden längst verteilt sind. Erste Voraussetzung also: Der Kampf um Raum. Zweitens, wenn es gelingt den Raum zu erobern, muss er auch verteidigt werden. Es hat Null Sinn diesen Raum dann dem Weltmarkt mit seiner enormen Produktivität auszusetzen. Zweitens daher: der Raum braucht eine Mauer. Und Drittens: Kann nie und nimmer die ganze Welt zu einem Raum werden. Die Weltrevolution ist ein Hirngespinst. Man sieht also sofort: Wenn sich die Menschheit tatschlich retten will, wird sie Wege gehen müssen, die bis dato niemand gehen will. Träumt man weiter vom Weltmarkt, dann soll man an keine Rettung glauben!

    PS. Es ist legitim sich dem Wahnsinn hinzugeben. Ich möchte dies niemanden nehmen.-)

  10. Rosa Luxemburg hat mal gesagt: „Sozialismus oder Barberei.“ Nachdem die Menschheit schon den Sozialismus erfolgreich zur Barberei gemacht hat, steht dem vollständigen Fiasko nichts mehr im Wege. Ich zweifle keinen Moment, dass die Großmannssucht des Kapitalismus in der Gestalt des alles und jeden verschlingenden Weltmarktes nicht zu halten ist. Bis jetzt war die Menscheit nur mit der Mobilität von Waren und Kredit beschäftigt, ab nun wird der Kapitalismus zu einer Mobilitätsveranstaltung der Menschheit selbst. Das erzeugt Brüche, von denen wir keine Vorstellungskraft haben. Das Risiko nimmt jeden Tag zu und die Ursachenenforschung versagt. Ich sehe keine Möglichkeit wie dieser Weltmarkt zu retten, geschwige denn, zu steuern wäre. Es geht zugrunde, was nicht lebensfähig ist. Oder wie Nietzsche richtig sagte: „Was fällt, soll man auch noch stossen!“ Ich habe Null Verständnis für all jene, die dieses durch und durch kranke Gebilde, genannt Weltmarkt, auch noch verteidigen wollen…..

  11. Nicht das Tauschparadigma ist das Problem, denn im Kapitalismus wird ja getauscht („Ware-Geld-Ware“ und „Geld-Ware-Geld“), sondern das Nicht-Verständnis von Geld. Die Methode des Kapitalismus heisst: Vorfinanzierung der Investition, Also: Kredit (=Minusbestand) und Tilgung, während die Ökonomen nur das Investieren aus Plusbeständen kennen. Das ist ja das Problem: Die ökonomische Theorie ist nicht gänzlich falsch, sondern nur partiell. Sie sieht, dass man Geld (aus Plusbeständen) investieren kann, nicht aber, dass dieses Geld znächst durch Kredit geschöpft wird. Simpel gesagt, berücksichtigt die ökonomische Theorie zwar den Übertrag von Forderungen (=Zession), nicht aber den Prozess der Geldschöpfung (=Kredit). Oder wie Sie, Herr Buschbeck richtig sagen: Die Ökonomen tun so als wäre das Geld einfach da.-)

    Grüsse A.F.

    1. Jo, einzelwirtschaftlich wird getauscht, aber gesamt-wirtschaftlich führt das Bild in die Irre, so wie dies nun mal regelmäßig mit einzelwirtschaftlichen Bildern bei gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen ist.

      Und deshalb haben sich auch fast alle “Alternativensucher” im Tauschbild verirrt.

      Marx, Gesell, Vollgeldler, Ösis 🙂 lG JB

    2. „den Prozess der Geldschöpfung (=Kredit). Oder wie Sie, Herr Buschbeck richtig sagen: Die Ökonomen tun so als wäre das Geld einfach da“

      Stimmt der Geldschöpfungsakt ist aber leider nicht nur auf die Vorfinanzierung von Investitionen beschränkt, dort ist er sinnvoll und gehört dort auch hin. Der Schöpfungsakt findet leider auch zur Konsumfinanzierung und zur Spekulationsfinanzierung statt. Die Geldschöpfer können der Ihnen zugefallene Macht einfach nich widerstehen 😦

      1. @Sadoma – die Zahlungsmittelschöpfung ist maximal Teil der Lösung, aber kaum des Problems. Die Macht klebt an der Staatshaftung für Bankguthaben. Und dies ist eben keine Macht der Banken sondern aller Gläubiger, also aller Guthabenhalter.

        Ohne diese Staatshaftung würden Banken auch kaum Subprime Kredite vergeben bzw würde es eine Lernkurve bei Anlegern geben.

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