ich hätte da mal eine Frage zum Vollgeld…


Das ‪#‎Vollgeld‬ hat mittlerweile viele Anhänger – in der Schweiz laufen wohl sogar schon Volksbegehren zur Einführung. Vielleicht kann mir mal einer der Befürworter folgende Frage beantworten:

Verschwindet im Vollgeldsystem das Geld des Einzahlers bei der Kreditvergabe der Bank an einen Dritten vom Konto des Einzahlers?

25 Kommentare zu „ich hätte da mal eine Frage zum Vollgeld…“

  1. es ist wohl jetzt schon (zu) spät, in diese Diskussion einzusteigen, trotzdem eine Anmerkung. Die Unterscheidung von @Eberhard Gamm zwische zwei Währungen ist zentral und er hat damit auch unsere (schweizerische) Vollgeldinitiative teilweise richtig dargestellt (im Gegensatz zu @Markus Gelhot ganz oben).
    Dass Geld aber etwas mit Schulden zu tun hat, ist eine Auffassung, die die aktuelle Zentralbank hypostasiert. Wenn wir die Zentralbank anders aufstellen, also als Institution eine Monetativen, repräsentiert Geld absolut keine Schuld.
    Es bekommt seinen Wert dann nicht in einer Zentralbank, sondern erst in seiner ersten Verwendung (und es ist dabei unabdingbar von Wert zu sprechen).
    Die erste Verwendung passiert beispielsweise durch den Staat, der mit dem Noch-Nicht-Geld seiner Zentralbank etwas kauft und es genau damit in Geld verwandelt, dass dann weiterfliessen muss.
    Wenn der Staat das Geld durch kaufen erzeugt, hat das Geld immer ein materielles Aequivalent, das heisst, das Geld ist immer „bezahlt“ worden und repräsentiert deshalb in keiner Weise eine Schuld.

  2. Wenn ich Vollgeld richtig verstehe, bekommt dann jede Person (natürlich oder juristisch) ein „Girokonto“ bei der Zentralbank (ZB). Insbesondere auch die Geschäftsbanken. Wenn nun Person A Geld von seinem Girokonto auf ein Sparkonto einer Geschäftsbank (GB) transferiert, so verschwindet es von seinem Konto bei der ZB und die GB bucht
    GB-Girokonto an Verbindlichkeit gegen A.
    Vergibt die GB nun einen Kredit an Person B so führt sie einen Aktivtausch durch:
    Forderung gegen B an GB-Girokonto.
    Das ZB-Geld hat nun tatsächlich ein anderer: B. Und es sind keine neuen Zahlungsmittel entstanden, im Gegensatz zu den heutigen Verhältnissen, bei denen die GB bei der Kreditvergabe eine Bilanzverlängerung macht und damit neue Zahlungsmittel in Form von Giralgeld schafft.
    Die ZB hätte nun auch die Macht, über Negativzinsen die Wirtschaftssubjekte dazu zu bringen, ihr Geld auszugeben, zu investieren oder einer GB zu geben, damit diese es gegen Zinsen verleiht. Silvio Gesells Traum wäre damit in Erfüllung gegangen.

      1. Das Vollgeld ist keineswegs eine neue Idee. Es basiert auf dem 100%-Money von Irving Fisher, siehe das gleichnamige Buch (http://www.amazon.de/100%25-Money-100%25-Geld-Irving-Fisher/dp/3879984514) aus dem Jahre 1935. Fisher verlangte eine 100%-Deckung des Giralgeldes durch Zentralbankgeld, behielt aber die Dualität bei. Das Vollgeld in der aktuell diskutierten Form wurde erstmals vom Ex-Bundesbankdirektor Rolf Gocht in seinem 1975 erschienenen Buch „Kritische Anmerkungen zur nationalen und internationalen Geldordnung“ (http://www.amazon.de/Betrachtungen-internationalen-Geldordnung-Ver%C3%B6ffentlichungen-Wirtschaftsforschung/dp/3428136519) gefordert. Gocht ist auch der Erfinder der Monetative, auch wenn er den Begriff nicht verwendet, sondern von einer „staatlichen Währungsbehörde“ spricht.

        1. Vor vielen Jahren schon gekauft und gelesen – ebenso wie die Huber Sachen. Es baut eben immer auf der Tauschwirtschaft, Geldding(mengen), Quantitätstheorie statt auf dem real existierenden Kapitalismus und den tatsächlichen Zusammenhängen auf. Die VWL hat ein fundamentales Problem – auf falschem Fundament kommen falsche „Lösungen“.
          http://www.kapitalismus-verstehen.de

          1. Dann brauchen Sie nur noch die Doktorarbeit von Josef Ackermann: Der Einfluss des Geldes auf das reale Wirtschaftsgeschehen. Wie Kapitalismus geht, lernt man nämlich am besten von denen, die ihn machen.

            1. Da sind sie bei mir richtig 🙂 – ich bin Kapitalist, Ackermann war nur recht gut bezahlter Angestellter. er hatte zwar einen recht guten Doktorvater, dem ich aber die Fehler in seinem Buch „Wachstumspirale“ leider auch nicht mehr saldenmechanisch vermitteln konnte, versucht hatte ich es, nachdem er bei mir angerufen hatte.

              1. Als Kapitalist brauchen Sie aber Geld, und das machen nun ‚mal die „Ackermänner“. Sie sollten die Doktorarbeit lesen. Es lohnt sich wirklich. Wo finde ich Details zu Ihrer Auseinandersetzung mit Binswanger? (Ich bin wie Wagner im Faust: „Zwar weiß ich viel, doch will ich alles wissen…“.)

                1. Die Ackermänner machen vielleicht zusammen mit mir Nichtbanken-Zahlungsmittel, niemals aber sind sie Geldvermögensschöpfer. Dies bin ich ganz allein, mit dem unklaren wort „Geld“ ist keine klärende Diskussion möglich.

                  Meine Diskussion mit dem alten Binswanger war rein telefonisch. Sein Denkfehler ist es ebenso wie bei PC Martin, aus dem einzelwirtschaftlichen Gewinnaussichtenzwang des Kapitalismus einen gesamtwirtschaftlichen Schuldenwachstumszwang herzuleiten. Schulden wachsen aber gesamtwirtschaftlich nur im Rahmen der durchsetzbaren geldsparpläne, mit Guthabenbremse ist das Schuldenwachstum abschaffbar, ohne den Kapitalismus zu beerdigen. Vielmehr sind sogar noch sozialistische Auswüchse überwindbar….

                  1. Nur Dummköpfe wollen den Kapitalismus oder das Geld abschaffen. Walter Eucken: „Mit ‚Kapitalismus‘, ‚Kommunismus‘, ‚Sozialismus‘ und ähnlichen Begriffen können die Erkenntnisaufgaben der Nationalökonomie nicht bewältigt werden.“ Kennen Sie das Buch „Geld und Schuld“ von Raimund Dietz?

      2. Ich habe mir den Text unter dem Link durchgelesen und auch dein ausführliches Werk, verstehe aber noch nicht ganz, wie du die Asymmetrie auflösen möchtest, durch die nach meiner Überzeugung die ganzen Probleme hervorgerufen werden: auf Schulden liegt eine Frist, auf Guthaben nicht. Oder mit anderen Worten: wie kann erreicht werden, dass Guthaben auch innerhalb einer Lebensspanne wieder abgebaut werden?

          1. Aha! Das klappt dann bestimmt genauso gut wie heutzutage, wo die großen Guthaben gar nicht mehr ausgegeben werden können und immer weiter vererbt werden.
            Das ist doch gerade die „Guthabenkrise“!
            War wohl jetzt zu schwer, weil’s so einfach aussah 😉

  3. Die Antwort findet man in dem Buch „Monetäre Modernisierung“ von Joseph Huber. Hier in Kürze: In einem Vollgeldsystem wird strikt zwischen Girokonten und Sparkonten unterschieden. Nur das Geld auf Sparkonten befindet sich im Besitz der Banken und kann von diesen zur Kreditvergabe verwendet werden. Dagegen befindet sich das Geld auf Girokonten im Besitz des Kontoinhabers.

    Die Banken können ihren Kunden trotzdem anbieten, über einen bestimmten Betrag auf den Sparkonten relativ frei verfügen zu können, müssen dafür dann aber einen Aktivfond vorhalten und die Bedingungen passend gestalten. Technisch könnte es sich dabei um eine einfach in Anspruch zu nehmende und kostengünstig gewährte Form einer Zwischenfinanzierung handeln.

      1. Es ist insofern leer, dass das Geld nicht noch einmal verwendet werden kann. Es speichert aber den Betrag, über den der Sparer nach Kündigung und Ablauf der Kündigungsfrist wieder verfügen kann. Der Kontostand wird also nicht auf Null gesetzt. Es kommt also darauf an, was sie unter „leer“ verstehen.

        Aber natürlich ist klar, auf was Sie hinaus wollen, und da ist die Sache ganz klar: Mit der Überweisung vom Girokonto auf das Sparbuch haben Sie der Bank ein Darlehen gegeben. Das Geld gehört jetzt der Bank und Sie haben keinen Zugriff mehr darauf. Nach Kündigung und Ablauf der Kündigungsfrist zahlt die Bank das Darlehen wieder zurück. Also: Wenn Sie „sparen“, geben Sie der Bank in Wirklichkeit ein unbefristetes Darlehen. Auf dem Sparkonto ist in Wirklichkeit NIEMALS Geld. Es speichert nur, wie hoch das Darlehen ist, dass Sie der Bank gegeben haben. Das Geld, das Sie auf ihre Sparkonto überweisen, landet nicht auf ihrem Sparkonto, sondern in der Kasse der Bank!

        1. Je nachdem was man als „Geld“ definiert, ist es ja heute nicht anders, sie beschreiben nur eine härtere Fristenkongruenz.

          Zahlungsmittel sind Forderungen gegen Banken. Und worauf ich mit meiner Fragerei hinaus will ist sie zu der Erkenntnis zu führen, dass ebensolche Forderungen gegen banken bei der Kreditvergabe auch in einem Vollgeldsystem entstehen, wenn das Konto nicht geleert wird, und damit die eine Forderung gegen Bank eben verschwindet, wenn bei der Kreditvergabe eine neue entsteht.

          https://guthabenkrise.wordpress.com/2014/01/21/goldgeld-vollgeld-und-der-wunsch-nach-deckung-nur-zu/

          1. Ihr Fehler liegt darin, ein Konto mit einer Speisekammer zu vergleichen, in der Speck liegt. Das wird durch den Begriff der „Einlagen“ bzw. „Depositen“ und die Buchführung suggeriert, trifft aber nicht zu. Die Verbindlichkeit, die eine Bank bei der Kreditvergabe verbucht, hat in Wirklichkeit eine ganz andere Bedeutung. Man kann die Verwirrung nur auflösen, wenn man eine Bank gedanklich in einen „Bankbetrieb“ und einen „lokalen Geldschöpfer“ trennt. Der Bankbetrieb ist dann ein reiner Finanzintermediär, der mit zwei „Währungen“ handelt: dem Giralgeld vom lokalen Geldschöpfer und dem gesetzlichen Zahlungsmittel der Zentralbank. Vergibt der Bankbetrieb einen Giralgeldkredit von 1000 Euro und unterlegt diesen mit 50 Euro Zentralbankgeld, entstehen die zugehörigen Bilanzposten durch eine Buchung in Zentralbankgeld („Guthaben Zentralbank an Verbindlichkeiten Zentralbank“) und eine Buchung in Giralgeld („Forderungen an Verbindlichkeiten lokaler Geldschöpfer“). Ein Buchungssatz ist nämlich nur dann korrekt, wenn auf beiden Seiten dieselbe „Währung“ steht, also entweder Zentralbankgeld oder Giralgeld. Die Verbindlichkeit gegen den lokalen Geldschöpfer „vertuscht“ der Bankbetrieb, indem er sie in eine Verbindlichkeit, Zentralbankgeld an den Kreditnehmer zu liefern, umdeutet. Das ist aber gaga, denn dann würde in dem Buchungssatz „Forderungen an Verbindlichkeiten“ der Kreditvergabe links Giralgeld und rechts Zentralbankgeld stehen. Das ist kein gültiger Buchungssatz!

            Die Fehler, die zu den vermeindlichen Antinomien in den Diskussionen führen, liegen tief. Die gesamte begriffliche Basis bedarf einer Rekonstruktion.

            1. >>Die gesamte begriffliche Basis bedarf einer Rekonstruktion.

              Dies hatte wolle stützel vor 50Jahren gemacht – leider wurde es nicht übernommen. Allein in die Unterscheidung in GELDVERMÖGENSschöpfung(Leistungssalden) und ZAHLUNGSMITTELschöpfung (Zusatzhaftung von banken oder sonstigen Dritten beim Wechsel zur Umlauffähigkeit von Leistungssalden) löst die ganze Verwirrung auf, die sonst bei der Verwendung des doppeldeutigen Wortes „GELDschöpfung“ entsteht.

              https://guthabenkrise.wordpress.com/2011/12/10/ist-die-geldschopfung-der-banken-ein-skandal/

              1. Ich bin Mitglied des Vereins Monetative und arbeite gerade daran, eine saubere Basis zu erarbeiten. Joseph Huber vertritt Dinge, die so nicht haltbar sind, keine Frage. Eine sinnvolle Rekonstruktion gelingt meiner Meinung nach nur auf der Basis von „What is money?“ von Alfred Mitchell-Innes. Geld ist ein Schuldschein und Banken sind Schuldenhändler. Letztendlich ist eine Monetative nichts anderes als ein Schuldenhändler in öffentlicher Hand. Begriffe wie „positive money“ sind gaga. Das Problem, das die Leute mit dem Schuld-Charakter des Geldes haben, liegt nur darin, dass aus der Schuld reflexartig auf die Berechtigung einer Zinsforderung geschlossen wird. Diesem vermeintlichen Zwang versuchen die Leute zu entkommen, indem sie das Geld „positiv“ auffassen, nämlich als Gutschein. Der Gutschein ist aber nur die „Rückseite“ des Schuldscheins. Huber und Zarlenga haben sich an diesem Punkt in eine Sackgasse verrannt. Letztendlich geht es nur darum, die Geldschöpfung unter eine sinnvolle öffentliche Kontrolle zu bekommen. Es bedarf dazu weder einer „Staatstheorie des Geldes“ noch fehlgeleiteter Begriffe wie „positives Geld“. Die Forderung nach einem „Schuldenhandel“ in öffentlicher Hand begründet man genauso wie die Forderung nach einer Wasserversorgung in öffentlicher Hand. Für Letztere brauchen wir ja auch keine „Staatstheorie des Wassers“.

                1. dem kann man schon ein Stück weit zustimmen. Wichtig ist aber vor allem, dass die „Geldsystemprobleme“ „Kaufsystemprobleme“ sind. Es kann eben nicht dauerhaft funktionieren, wenn man nur 90% seiner Einkommens wider ausgeben will. Dies bedingt 10% BIP Schuldenwachstum, völlig unabhängig vom Zahlungsmittelsystem und aller unwichtigen Dinge drumrum.
                  Sparen muss in Sachwerten erfolgen, Geldvermögen ist nur in engen Grenzen ein geeignetes Wertaufbewahrungsmittel.

                  Das Gegenteil saugt man in unserem Kulturkreis mit der Muttermilch auf. Es gibt also vor allem ein Problem mit unserer Horterkultur. Scheinwissenschaftliche Verschwurbelung des Themas ist nur Erscheinungsform.

                  1. Viel schlimmer: Geld ist überhaupt kein Wertaufbewahrungsmittel. Es gibt nämlich keinen „Wert“ als eigenständige Kategorie. „Wert“ ist nur ein Synonym für „Preis“. Das hat Thomas von Aquin eingeführt. Er wollte nicht vom „Preis“ („pretium“) reden — das war dem Gottesmann wohl zu vulgär — und hat deshalb den „Wert“ („valor“) eingeführt. Seither geistert der „Warenwert“ durch die Welt. Was meinen wir, wenn wir sagen, dass eine Ware „preiswert“ ist? Damit meinen wir, dass der Marktpreis geringer ist als der Preis, den wir erwartet haben. Wer von ökonomischen Werten redet, redet deshalb immer von Preisen. Die Unsitte, den Begriff „Wert“ auch für ganz andere Dinge zu verwenden, z.B. „moralische Werte“, kam erst Ende des 19.Jahrhunderts auf. Das „Wertaufbewahrungsmittel“ ist also in Wirklichkeit ein „Preisaufbewahrungsmittel“, und das gibt es in einer Marktwirtschaft mit freier Preisbildung nun einmal nicht. „Wertaufbewahrung“ ist eine contradictio in adjecto.

                2. Vorweg dies: sehr interessante Diskussion!

                  Zu „Das Problem, das die Leute mit dem Schuld-Charakter des Geldes haben, liegt nur darin, dass aus der Schuld reflexartig auf die Berechtigung einer Zinsforderung geschlossen wird. Diesem vermeintlichen Zwang versuchen die Leute zu entkommen, indem sie das Geld “positiv” auffassen, nämlich als Gutschein.“

                  Folgendes:

                  Meinen Sie mit der Zinsforderung die Tatsache, dass der „Besitz“ eines Schuldscheines mit einer Zinsverpflichtung eines anonymen anderen verbunden ist, und man bei einem Gutschein davon sprechen kann, dass man selbst Anspruch (also für sich positiv formuliert) hat?

                  Soweit nur zur näheren Klärung. Persönlicher Hintergrund: es ist mir ein Anliegen, Menschen in meinem Umfeld versuchen klar zu machen, dass jedes Geld immer eine Schuldverpflichtung eines anonymen Anderen darstellt, dessen Einlösung man nicht verhindern oder böswillig gesagt: torpedieren muss indem man auf seinem Geld sitzen bleibt.

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