Keynes boxt nicht Hayeck und AUCH Flassbeck will keine Guthabenbremse


Der beste deutsche Ökonom (ich bin ja keiner 🙂 ) beklagt, dass man die Gleichsetzung einzelwirtschaftlichen und gesamtwirtschaftlichen Denkens für gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge nicht als gleichwertig betrachten kann. Wenn man es so ausdrückt ist es doch logisch, oder? Natürlich muss man gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge auch mit gesamtwirtschaftlichen Denken betrachten. Auch ist die Sache wohl statt Newton/Einstein besser mit der Analogie von Erdscheibe und Erdkugel bebildert? Und wäre die Sache nicht eh geklärt, wenn man solch triviale Ökonomen-Fehler strafrechtlich angeht? Wegen Gemeinwohl-Gefährdung eingesperrte Ökonomen würde ja keiner mit unbescholtenen Ökonomen gleichsetzen, welche einfachste handwerkliche Grundregeln beachten? 🙂

Das Thema ist doch ein ganz anderes – selbst ein Heiner Flassbeck will keine Guthabenbremse. Was klagt er dann, dass die Kollegen den Zusammenhang von Guthaben und Schulden verdrängen, insbesondere dass in Käufermärkten logischerweise der Geldsparer der Schuldentreiber ist?

17 Kommentare zu „Keynes boxt nicht Hayeck und AUCH Flassbeck will keine Guthabenbremse“

  1. Ein Wort zur Angst: Wenn jemand gegen einen Baum fährt, ist die Frage, ob er Angst hatte oder nicht, irrelevant. Wenn die gesamte Welt zu rotieren beginnt, die Asiaten nach Europa und die Europäer nach Asien, ist die Frage, ob wir Angst haben, irrelevant. Wir fahren gegen den Baum. Was ich damit sagen will: Bevor man über Angst nachdenkt, sollte man über Tatsachen nachdenken. Und die sind bedrückend…….

      1. Über was, lieber Herr Buschbeck, sollen wir denn nachdenken, wenn die „Überrollung“ (Sloterdijk), die im übrigen ein weltweites Phänomen ist, Tag und Nacht weitergeht. Können wir ernsthaft hoffen in so einer Lage angstfrei zu werden? Die Tatsachen sind so erdrückend, dass die Frage, ob wir dies verängstigt hinnehmen oder nicht, sekundär ist. Die bürgerliche Gesellschaft, wie wir sie kennen, ist gerade im Begriff sich aufzulösen.

        PS: Im übrigen ein gutes Beispiel dafür wie eine von der Ökonomie induzierte Krise die Vorstellungskraft der Ökonomen bei weitem übersteigt. Gesellschaften zerbrechen niemals in der Art wie die Lehrbücher sich das vorstellen. Am Endpunkt steht immer der Bürgerkrieg, den wir gewohnt sind als „Revolution“ zu verklären….

        1. Sehr geehrter Herr Felsberger,

          „Am Endpunkt steht immer der Bürgerkrieg, den wir gewohnt sind als “Revolution” zu verklären….“

          Ich bin ein grosser Fan Ihrer Art sachlich komplexe Dinge auf den Punkt zu bringen. Die Schweiz wurde bis heute immer als Insel der Glückseligen geprissen. Die Problematik der kapitalgedeckten Rente (2. Säule genannt) die im Ausland, vorallem, von den Sparweltmeistern aus Deutschland, immer hochgejubelt wurde, zerbröckelt vor den Augen der ahnungslosen und verängstigten Bevölkerung.

          Was halten Sie von diesem System? Kann man es als Schneeballsystem definieren? Ist es plakativ es als solches bloszustellen?

          1. Sehr geehrter Herr Swiss,

            Die Schweiz hat ähnlich wie Deutschland einen großen und über Jahrzehnte verfestigten Leistungsbilanzüberschuss. Saldenmechanisch bedeutet dies, dass die Schweiz Forderungen gegen den Rest der Welt hält. Dies erlaubt den Schweizer Haushalten (= „Bürger“) forderungsreicher (=“geldreicher“) zu sein als der durchschnittliche Welthaushalt (=Weltbürger“). Am unteren Ende steht der griechische Haushalt, der als Folge eines massiven Leistungsbilanzdefit seines Landes kaum mehr Forderungen („Geld“) hält.

            Alles in allem ist das eine bemerkenswert gute Ausgangsposition, um ein kapitalgedecktes Pensionssystem zu betreiben. Überspitzt formuliert, geht der Schweizer Bürger mit seinen Forderungen gegen den Rest der Welt in Pension, während ein griechischer Haushalt nie und nimmer zu einer kapitalgedeckten Pension kommen kann. Denn alles hängt vom Leistungsilanzsaldo des Landes.ab, in dem der Bürger, also der potentielle Pensionist, lebt.

            Ich glaube daher, lieber Herr Swiss, dass ihre Ängste bezüglich der 2.Pensionssäule ihres Landes übertrieben sind. Das Hauptproblem der Schweiz scheint mir die Verteilung der Geldvermögen (=“Forderungen“) zu sein: Der typische Schweizer Haushalt ist, gemessen am Leistungsbilanzüberschuss seines Landes, viel zu geldarm. Auch ist das Immobilienvermögen in der Schweiz m.W. sehr ungleich verteilt. Viel zu viele Schweizer leben auf Miete, ein Punkt, der durch großzügige staatiche Förderungen korrigiert werden müßte.

            Liebe Grüsse
            A.F.

            1. Was mich, Herr Swiss, in der allgemeinen Krisenstimmung vom Hern Buschbeck, den ich ja sehr schätze, unterscheide, ist: dass ich keinen Zusammenbruch der Leistungsbilanzüberschuss-Länder erwarte. Auf lange Sicht werden Länder wie Deutschland und die Schweiz mit einer gigantischen Staatsverschuldung enden, die aus der erzwungenen Rettung ihres Bankensystems erwächst. 2009 war die Schweiz ja schon nahe d´ran und hat in der UBS-Krise die Luft des Abgrunds geschnuppert. Solche chronischen Leistungsbilanzüberschuss-Länder enden immer gleich: Die Staatschuld explodiert, die Deflation macht sich breit. Es werden sich aber genügend Manöver finden, um diese explodierende Staatschuld im Griff zu haben.

              PS: Viel dramatischer sind die sonstigen Krisen, die auf die Schweiz zukommen. Ich nenne hier: (a) die Migrationskrise, die die Schweizer noch zum Wahnsinn und bis zur Grenze des Rechtstaats treiben wird, (b) eine massive Deflationskrise, die wie Mehltau auf dem Land liegt und die ökonomische Aktivität abwürgt und (c) eine stets wachsende Verteilungsproblematik, die den Zusammenhalt der Gesellschaft untergräbt. Also die ganz normalen Krisen, die aktuell alle europäischen Staaten durchmachen. Insofern haben Sie recht, dass die Schweiz schon lange keine Insel der Seligen mehr ist……

              1. >>in der allgemeinen Krisenstimmung vom Hern Buschbeck, den ich ja sehr schätze, unterscheide, ist: dass ich keinen Zusammenbruch der Leistungsbilanzüberschuss-Länder erwarte.

                Also lieber Herr Felsberger, ich fürchte bestimmt keine Krise – ich fürchte wie Sie oben geschrieben den Krieg. Aktuell unwahrscheinlicher als Bürgerkrieg als von außen. Die „Flüchtlingskrise“ ist ja schon eine Art Krieg gegen Deutschland, sozusagen der letzte wieder unverstandene Warnschuss.
                http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-viktor-orban-macht-george-soros-vorwuerfe-a-1060384.html

                Und ich bin da aber auch recht optimistisch – 2009 habe ich eine Guthabenbremse durch Negativzinsen unter Bargeldabschaffung angeregt. Da haben alle gesagt, Bargeldabschaffung wäre völlig UNDENKBAR. Durchdachtere Guthabenbremsen sind heute auch noch Utopie -aber muss ja auch nicht so bleiben.

                Da denke ich einfach weiter VOR – bis wieder andere ins NACHDENKEN kommen. 🙂
                https://guthabenkrise.wordpress.com/2014/01/04/ist-schuldentilgender-umkehr-keynesianismus-die-rettung-europas/

                1. Ja, Herr Buschbeck, Sie haben Recht: Es gibt so etwas wie eine „Hegel´sche Vernunft“, die die Welt immer wieder auf den „richtigen“ Pfad zurückführt. Und es ist gut, wenn man die Fähigkeit hat, diesen Weg der Vernunft zu erahnen. Denn letztendlich steht man dann auch auf der Höhe der Zeit und bekommt den politischen Rückenwind, den man braucht. Aber eines muß Ihnen klar sein: Der „vernünftige Weg“ ist selten komplex. Die Welt war ohne Weiteres in der Lage den Nullzins einzuführen, sie wird auch in der Lage sein, das Bargeld abzuschaffen, ob sie jedoch jemals zu einer Kreditsteuer findet, das bezweifle ich. Deshalb mein Appell: Die Kräfte immer dort enzusetzen, wo sie den größten Hebel haben!

                  LG A.F.

              2. Was mich, Werter Herr Felsberger, sehr verwundert ist die Tatsache, dass wir Kürzungen auf verbriefte Ansprüche hinnehmen müssen auf Grund des Mantra des Sparens oder nach dem Motto: der Schuldenhysterie die Infrastruktur und Bildung verrottet….dann wie aus heiterem Himmel werden Miliarden für Neuankömmlinge ausgegeben oder Dinge zur Verfügung gestellt von denen der Durchschnitt-Bürger nur träumen kann. Es ist weder polemisch, noch möchte ich eine Neiddebatte lostreten, dennoch ist der Zeitpunkt gekommen Dinge zu hinterfragen, wie: und wenn wir tatsächlich eine Guthabenkrise haben?

                1. Es ist tatsächlich so, Herr Swiss, auch wenn das niemand hören will, dass die europäischen Staaten, auch die Schweiz, lange über ihre Verhältnisse gelebt haben. Man kann dies an der Verschuldung der europäischen Staaten und ihrem starken Anstieg seit den 70-er Jahren ablesen. Man hat auf Kredit gelebt, man hat beim Wirten anschreiben lassen. Man muß immer unterscheiden zwischen a) der Kürzung nominaler Ansprüche (nominale Renten, nominale Löhne, etc.), die aus der notwendig gewordenen Schuldenreduzierung entspringen, und der Kürzung realer Ansprüche (reale Renten, reale Löhne, etc.), die für gewöhnlich auf Umverteilung zurückzuführen sind. Steigt zum Beispiel die Zahl der (unproduktiven) Zuwanderer, dann schlägt sich das nicht nominal, sondern real nieder. Die Zahlen bleiben gleich, nur man bekommt für die gleiche Zahl weniger Waren. Wird hingegen auf Staatsentschuldung (oder auch: die Entschuldung des Unternehmenssektors) abgezielt, dann sinken die Zahlen nominal. Aktuell findet beides statt, das Erstere jedoch stärker als das Zweitere…..

                    1. Man kann durch Staatsverschuldung nicht das reale Einkommen erhöhen, man wird aber dann, wenn man die Staatsverschuldung drosselt, erleben, dass das reale Einkommen sinkt. Das ist ja das Drama…..

                      PS: Im Grunde ist die Staatsverschuldung ein riesengroßes Mißverständnis. Der Staat hofft durch Erhöhung seiner Verschuldung die Konjunktur anzukurbeln und die schwächeren Bürger versorgen zu können. Dies alles findet aber nur nominal statt, nicht real! So müssen wir heute zum Beispiel erkennen, dass die Staatsverschulödung nichts an der Lage der unteren Schichten verändert hat. Wenn man aber nun die Verschuldung des Staates zurückfährt und auch zurückfahren muß, dann werden genau diese Schichten als erstes und am stärksten leiden. Dieser ganze Keynesianische Zaubertrick hat nie funktioniert, ganz einfach: weil das kapitalistische System viel zu schlau für staatliche Manöver ist…..

                    2. Ein einfaches Beispiel, Herr Swiss: Nehmen wir an, die Staatsverschuldung steht auf Null. Nehmen wir ferner an, alle Bürger sind in Arbeit und haben ein Einkommen. Dann wird es Schichten geben, die sehr wenig verdienen (untere Lohnempfänger), Schichten, die mittelmäßig verdienen (mittlere Lohnempfänger) und Schichten, die sehr gut verdienen (höhere Lohnempfänger; Gewinn., Zins- und Dividendenbeteiligte).

                      Nehmen wir nun an, der Staat entscheidet sich, den untersten Schichten durch Staatsverschuldung ein Einkommen von 1000 zukommen zu lassen, um ihre Lage zu verbessern. Diese Schichten geben diese 1000 aus, sie kaufen Waren bei den Unternehmen. Die Unternehmen machen Extra-Gewinne und schütten sie als Dividende an die oberen Schichten aus. Das Geld ist aus der Hand des Staates zu den oberen Schichten gewandert, diese haben nun eine Forderung in der Höhe von 1000 gegen den Staat.

                      Auf den ersten Blick scheint die Maßnahme des Staates Sinn gehabt zu haben, weil ja die untersten Schichten Waren konsumieren konnten, die sie vorher nicht hatten. Die Maßnahme des Staates hat auch die Gewinne der Unternehmen erhöht, aber leider ist am Endpunkt eine Forderung der oberen Schichten gegen den Staat in der Höhe von 1000 übrig geblieben. Wie will der Staat diese nun zurückholen? Geht er her und nimmt über Steuern die 1000 den oberen Schichten weg, schreit das ganze Land: Enteignung! Er hat, mit einem Wort, kein steuerliches Mittel in der Hand, um die oberen Schichten zu schröpfen. Stattdessen wird er sich gegen die Unternehmen (oder: alle Bürger = Massensteuern) wenden, und damit die Lage der unteren Schichten überproportional verschlechtern.

                      LG
                      A.F.

            2. Sehr geehrter Herr Felsberger,

              Vielen, Vielen Dank für die Analyse. Tja, das System der kapitalgedeckte Rente, ist wie ein Schneeballsystem. Vermögen in einem Rückzahlungsversprechen! Menschen die knapp über 60 + sind und zusehen müssen, wie der Umwandlungssatz gesenkt, somit die Rente um tausende von Franken p.a. gekürzt wird. Wohlgemerkt, das mit staatlicher und richterlicher Deckung. Eine 4 Zimmer Wohnung in der Nähe von Ballungszentren Zürich, Basel, Genf kostet im Schnitt weit über 1 Million Franken. Auch hier verarmen immer wie mehr Menschen. Die Zuwanderung ist ausser Kontrolle. Es scheint das Teile und Hersche Prinzip zu gelten. Ich sehe aber keinen sachlichen Wiederstand, sondern ein gejammern vonallen Seiten. Ein unverantwortliches Generationskonflikt wird von Polikern und Meien geschürt.

              1. Sehr geehrter Herr Swiss,

                Ich glaube schon, dass es Widerstand gibt, in der Schweiz mehr als anderswo. Wir in Österreich sind ja darüberhinaus durch EU-Verträge geknebelt. Die Demokratie wird hier spürbar ausgehöhlt. Und ja! Wir sollten alles etwas gelassener nehmen, das Jammern führt zu nichts.

                LG
                A.F.

  2. Sehr geehrter Herr Buschbeck,

    Auch wenn ich Ihnen auf den Nerv gehe: Der Schuldentreiber ist nicht der Geldsparer, das ist eine völlig verkehrte Welt, die sie hier konstruieren. Der Schuldentreiber ist eine Gesellschaft, die sich weigert: Bankenzusammenbrüche hinzunehmen. Also eine Gesellschaft, die keinen Schmerz ertragen will oder kann. Und der Schuldentreiber ist auch der verrückte Wille zur „Gerechtigkeit“, das heisst: die bewußt in Kauf genommene Staatsschuld. Kurzum: Die Gesellschaft ist viel schwerer erkrankt als Sie vermuten. Sie leidet unter Schmerzvermeidungsstrategien, sie ist: dekatent.

    Grüße!
    A.F.

    1. >>Der Schuldentreiber ist eine Gesellschaft, die sich weigert: Bankenzusammenbrüche hinzunehmen.

      Natürlich ist dies die Prämisse der Aussage – steht ja einen Beitrag weiter unten auch genau so wie Sie es sagen. Dies gehört aber für mich auch unter „indiskutable Guthabenbremsen“ als Folge mangelnder Diskussionsmöglichkeit durchdachter Guthabenbremsen.

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