Guthabenbremse statt Einkommensbremse

In Deutschland wurden die Löhne und Gehälter viele Jahre nicht mehr nach der goldenen Formel (Zielinflation + Produktivitätswachstum) erhöht. Dadurch war es  scheinbar höchst erfolgreich möglich, gleichzeitig die Arbeitslosigkeit und die Neuverschuldung des Staates abzubauen.

Diese Entwicklung war aber in keinster Weise nachhaltig. Das weitgehende binnenwirtschaftliche Gleichgewicht wurde mittels Lohndumping durch wachsendes außenwirtschaftliches Ungleichgewicht  hergestellt. Diese außenwirtschaftlichen Ungleichgewichte sind uns schon als „Eurorettung“ auf die Füße gefallen und werden sich künftig in weiteren Maßnahmen der USA gegen die deutsche Export-Aggression entladen. Zusätzlich wurde die soziale Sicherheit weitgehend weg reformiert und die Weichen für eine Altersarmut weiter Teile der Bevölkerung gelegt. Nix Erfolg – vielmehr jagt eine Katastrophe die nächste.

Die Alternative ist ganz einfach, eine Guthabenbremse ersetzt die bisherige Einkommensbremse. Das Lohndumping brauchen wir doch nur, weil wir Exportüberschüsse für unser Gleichgewicht brauchen. Und Exportüberschüsse brauchen wir nur, weil wir über unsere Verhältnisse in Geldhaltung sparen wollen.

Warum singe ich dieses Lied so allein? Hat denn niemand Interesse an besseren Einkommen, sozialer Sicherheit, dauerhaften Frieden mit den USA?

29 Kommentare zu „Guthabenbremse statt Einkommensbremse“

  1. Am 03.04.2016 um 14:34 schrieb Economyboy:
    >
    > Also prinzipiell gibt es den Konsens, dass das “Geld” (in welcher Form auch immer) eine entscheidende Voraussetzung für die Industrialisierung etc. war (und ist).

    Weiß ich nicht.

    Gestern sah ich einen Bericht über Shakespear – offenbar hat man schon im elisabethanischen England mit Geld bezahlt.

    Ob man jemals reflektiert hat, was man da tut, wage ich zu bezweifeln.

    >
    > Die “Funktion” als Wertaufbewahrungsmittel ist jedoch umstritten.

    Sie ist nicht ernsthaft vertretbar.
    >
    >
    > Ebenso unwissenschaftlich ist es auch, nur die Krisen der Geldwirtschaft aufzuzählen und anhand dessen zu “beweisen”, dass “Geld” schlecht ist.
    > Denn auch dies stellt eine Extrapolation dar, die wenig mit der Realität zu tun hat.
    > Es macht also auch wenig Sinn,
    > auf Afrika zu verweisen und zu sagen “da hat denen das Geld ja auch nichts gebracht”.

    Ich bin heute nicht in Stimmung, über „Wissenschaftlickeit“ zu demonstrieren. Du bist „Wissenschaftler“? Darf ich nach dem Thema deiner Doktoarbeit fragen?
    > .
    >
    > Prinzipiell denke ich, dass man mit einem Geldsystem gut fährt.

    Deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung.

    > Ich denke, dass eine Wertaufbewahrungsfunktion zwar durchaus wünschenswert ist, aber auch verzichtbar.
    > Mir scheint es, als führe dies zu Problemen, solange die Wertaufbewahrungsfunktion nicht zumindest beschränkt wird.
    > LG

    Du weißt, was ich mit Wertaufbewahrung meinte?

    1. Also, dass man nicht reflektiert hat, was man beim „Geld“ eigentlich tut, halte ich für korrekt, da stimme ich mit dir absolut überein.

      Ok, erklär mir aber bitte, warum du die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel prinzipiell als „Nicht ernsthaft vertretbar“ siehst.
      Außerdem:
      Was ist bitte deine Erfahrung OHNE GELD?
      Klar, du SIEHST, dass viel schief läuft in unserem jetzigen System.
      Aber du hast ja keine Referenz, mit der du es vergleichen könntest, wie es wäre ohne Geld etc.
      Deswegen musst du, aus meiner Perspektive, begründen, welche sinnvolle Alternative es gäbe, wie diese aussähe und sie (theoretisch) mit dem jetzigen Stand vergleichen.

      LG

      PS:
      Mir geht es nicht um „Wissenschaftlichkeit“ per se,
      sondern um eine vollständige Argumentation, die versucht alle Aspekten zu berücksichtigen,
      wenn du weißt, was ich meine.

      1. Jetzt habe ich endlich keinen Kommentar gefunden, die Navigation hier ist scheußlich.

        Am 03.04.2016 um 20:57 schrieb Economyboy:
        >
        > Also, dass man nicht reflektiert hat, was man beim “Geld” eigentlich tut, halte ich für korrekt, da stimme ich mit dir absolut überein.
        >
        > Ok, erklär mir aber bitte, warum du die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel prinzipiell als “Nicht ernsthaft vertretbar” siehst.

        Das gilt nicht nur für „Geld“.

        Wertaufbewahrung heißt immer, daß ich einen Sachwert habe, der im Tausch 1 Liter Wasser, 1 Paar neue Schuhe, 5 mal kleine Kehrworche oder was auch immer wert ist.

        Und das zeit- und kontextunabhängig.

        Daß du je nach Wüste mal eher um einen Liter Wasser 10 kg pures Gold bekommst als umgekehrt, ist als Beispiel fast schon abgedroschen.

        Nur beruht die ganze Wertaufbewahrung genau auf dem Dogma des bewährten „Praktikers“: Frage zuerst die Fachleute, sie werden dir sagen, daß es nicht geht und warum es nicht geht – und dann mach dich an die Arbeit.

        Wir machen es, weil wir _wissen_, daß es nicht geht.

        Und ob ich da nun Grundstücke oder Häuser oder Wasser als Sachwert nehme, von mir aus auch Gold, das ist dabei völlig belanglos. Unser Jörg hat in seiner Bilanz „Forderungen aus Lieferungen und Leistungen“ als Sachwert – wenn der Kunde abkratzt und die Hinterbliebenen kein Geld haben, kann er sich da ein Ei drauf pellen, das nützt ihm gar nichts.
        >
        > Außerdem:
        > Was ist bitte deine Erfahrung OHNE GELD?

        Keine. Ich habe noch nie in einem System ohne Geld gelebt. Außer als Kind, da haben die Eltern die verfügbaren Ressourcen bewirtschaftet.

        Und so werden geldfreie Systeme funktionieren: Es wird eine Instanz geben, ein System, das Ressourcen bewirtschaftet und zuteilt.

        > Klar, du SIEHST, dass viel schief läuft in unserem jetzigen System.
        > Aber du hast ja keine Referenz, mit der du es vergleichen könntest, wie es wäre ohne Geld etc.

        Und weiter? Credo quia absurdum est?
        >
        > Deswegen musst du, aus meiner Perspektive, begründen, welche sinnvolle Alternative es gäbe, wie diese aussähe und sie (theoretisch) mit dem jetzigen Stand vergleichen.

        Sagt nicht Pille einmal zu Captain Kirk: „Ich weiß nicht, warum er tot ist, Jim, wenn ich mir den Befund ansehe, müsste er eigentlich aufstehen und herumlaufen.“

        Und genau in diesem Sinn können wir natürlich von Finanzkrise zu Finanzkrise weitermachen, zwischendurch verhungert uns drei viertel Afrika, und im schönen Sachsen gibt es nicht mehr nen „schönen Broiler mit Beiage“ sondern die Affen von den „Analphabeten für Deutschland'“ servieren „gebratenen Flüchtling mit Beilage“ und Tillichs Ausreden werden nur noch von den peinlichen Ablassungen von Uwe Reißmann übertroffen.

        Oder wir können uns langsam mal fragen, was wir eigentlich falsch machen.

        Hätten wir gestern eigentlich sehen können. Stichwort Mossack-Fonseca. Ja, Himmelherrgottnochmal, da lässt man Privateigentum an Produktionsmitteln zu – und schwupps schaffen es die Leute auf die Virgin Islands, damit niemand drankommt, ja ei vorbibsch nochamal, damit hätte ich ja nun überhaupt nicht gerechnet.

        Und da wollen manche Leute „Wertsparen“ im Sinne von „wir häufen einen Anspruch auf Leistungen auf“ – schaust du heute, 4.4., in der ARD den Bericht von Christoph Lüttgert in der ARD an, da wurden die Ansprüche gegen Privatfirma Olympia, brav erarbeitete Betriebsrenten, bzw. das Vermögen, daß zur Befriedigigung derselben dienen sollte, mal eben vom chinesischen Investor irgendwo an eine Briefkastenfirma auf den Virgins verkauft, gibt es ein hochoffizieles Urteil eines hochoffiziellen OLG, daß die zahlen müssen, sagt Mossack-Fonseca lapidar: „Das Urteil ist auf den Virgins nicht vollstreckbar.“

        Ei vorbibsch. (Ich hoffe, ich schreib das richtig.)

        Darf ich Volker Pispers zitieren? „Wir sehen hier Kapitalismus im Endtstadium, meine Damen und Herren.“

        Der Unterschied zwischen der DDR und der BRD ist da nur die Sichtweise.

        Hätte Kled noch gejubelt: „Da sieht der Klassenfeind, daß bei ihm die Leute verrecken“ sagt die Geschäftsleitung von Firma Junghhans im Schwarzwald lapidar: „Wir müssen uns dem Markt anpassen. Eieruhren sind mal wieder sehr gefragt.“

        1. Ich glaube letztlich läuft es auf eine definitorische Fragestellung hinaus.

          Klar ist, ich denke da sind wir uns einig, dass man mit dem Geld nur die gerade verfügbaren bzw. produzierten Güter kaufen kann.

          Beispiel Rente (siehe Volker Pispers):
          Egal was man für eine riesiges Geldvermögen anhäuft,
          letztendlich stellt dies doch nur eine Forderung an die Gesellschaft in 30 Jahren dar; dementsprechend liegt es an der Produktion der zukünftigen Generation, welchen Wert mein Geldvermögen hat.

          Die Frage ist dann nur, ob man sagt „dies widerlegt das Wertaufbewahrungskonzept“, oder ob man sagt, dass man dieses Konzept flexibel sehen muss, was de facto das Gleiche aussagt.

          Ich denke, dass unsere Diskussion um „Geld oder Nichtgeld, das ist hier die Frage“ auf einen Glaubenskrieg hinausläuft („Credo quia absurdum est“ 😉 ).

          Deswegen halte ich es für sinnvoll, solange von deiner Seite keine konkreten Argumente mehr kommen (ich denke, meine habe ich schon größtenteils genannt), dass wir diese Diskussion beenden, bevor wir uns ewig im Kreis drehen und uns die Köpfe einschlagen.

          LG und schönen Abend

          1. Das läuft jetzt auf einen Kategorienfehler hinaus.

            Im einen Fall reden wir von einem Wertspeicher (und wir erinnern uns bitte daran, daß wir da von Tauschwerten reden), im anderen Fall reden wir von einer Leistungszusage, die, nebenbei bemerkt, nur von der Gesellschaft als ganzes getragen werden kann, nie von ener Privatperson oider einer einzelnen Firma.

            Machbar ist nur das letztere.

            Nur ist das in Kategorien von Tauschwert und Preis nicht darstellbar,

            1. Ok, ich glaube ich verstehe worauf du hinaus willst.
              Die Frage ist aber – und dann handelt es sich eben um keinen Kategorienfehler – inwieweit man aber das Konzept Wertspeicher auch als Konzept flexible Leistungszusage beschreiben kann.

              Ich verstehe deine Differenz „Leistungszusage, die, nebenbei bemerkt, nur von der Gesellschaft als ganzes getragen werden kann, nie von ener Privatperson oider einer einzelnen Firma.
              Machbar ist nur das letztere.“

              Führe das bitte aus, damit ich dies nachvollziehen kann.

  2. Ich glaube, man sollte v.a. mit den relevantesten Themen versuchen anzufangen bzw. etwas daran zu ändern.

    Da denke ich v.a. an die Flassbeck’sche „goldene Lohnregel“.
    Denn von ihr hängt die zukünftige Entwicklung der EWU (und Weltwirtschaft) auf Dauer natürlich ab.
    Das haben inzwischen viele verstanden
    (Krugman, Bofinger, Simen Wren-Lewis……).

    Deshalb gaube ich, dass die gelegentliche Kritik an ihm (aufgrund fehlender Guthabenbremse) zu kurz kommt, wenn man die politischen Umsetzungsmöglichkeiten bzw. Realisierbarkeit bedenkt.

    Denn er sagt sinngemäß:
    „Wenn man sagt, die privaten Haushalte müssen sich verschulden (bzw. entsparen), dann ist man morgen politisch tot.
    Wenn man sagt, die Unternehmen sollen sich verschulden,
    dann ist man übermorgen politisch tot – da bleibt noch genau einer übrig.“

    Außerdem ist ja nach wie vor fraglich, inwieweit Staatsverschuldung tatsächlich schädlich ist (wenn man sich z.B. MMT etc. anschaut, dann ist zumindest die theoretische Finanzierbarkeit gegeben – die realwirtschaftlichen Auswirkungen mal außen vor gelassen).

    So wie ich diesen Mechanismus der Staatsverschuldung verstehe,
    ist das de facto mehr oder weniger ein implizites Umverteilungssystem innerhalb der Gesellschaft.
    Das (und die Psychologie) wären dann das einzige wirkliche Problem.

    Dann kann man sich immer noch über die Feinheiten der AZV zu Tode debattieren.

    1. Willkommen Economyboy,

      wer sagt, der Staat soll sich mit fast 10% BIP verschulden, der ist aber bestimmt auch politisch nicht unumstritten?

      Und dies ist die Dimension über die wir reden, wenn das deutsche Modell ohne Guthabenbremse nicht mehr aus den so vielfältig problematischen Exportüberschüssen bestehen soll.

      Ich sehe deshalb einen anderen Weg, macht Guthabenbremse und nennt es „Wertsparen“ und „zurück zur sicheren Rente – zurück zu Blüm.

      https://guthabenkrise.wordpress.com/2016/03/28/wertsparen-statt-schuldensparen/

      PS
      was meint AZV? Abwasserzweckverband doch nicht -oder? 🙂

      1. Neinnein, nicht Abwasserzweckverband…..
        Arbeitszeitverkürzung.
        Ich habe mir da die Endlosdiskussion von Bontrup versus Flassbeck/Spieker durchgelesen; ich kann nur sagen , dass das ein langer Vormittag war…….

        Ich denke, dass sich die Nettogeldvermögensbildung der Privaten Haushalte nach einer Umstellung weg vom Exportmodell etc. zu einem Teil (nicht unbedingt zu einem großen, aber immerhin) automatisch, aufgrund der steigenden Binnennachfrage, in Richtung „Guthabenbremse“ bewegt.

        Das Modell, das Flassbeck & Co empfehlen, ist, dass die Unternehmen der Wachstumsmotor seien sollten (wie nach dem Wiederaufbau; zumindest im Westen 😉 ).
        Das klingt plausibel, schließlich sind die Investitionen DIE entscheidende Größe, gerade, wenn es um den Abbau der Arbeitslosigkeit und die Vergrößerung des Kapitalstocks geht.

        Kurzfristig verweißen sie jedoch auf den Staat (aus m.E. nachvollziehbaren Gründen).

        Ob dann noch zusätzlich eine Guthabenbremse nötig ist steht auf einem anderen Blatt.

        Denn die grundsätzliche Problematik ist aus meiner Sicht erstens, dass vieles moralisch und ethisch oftmals nur schwer zu vertreten ist, zweitens, dass die grundsätzliche Funktion des Geldes als Wertaufbewahrungsmittels in Frage gestellt wird und drittens, dass es schwierig ist das Ganze gerecht zu managen.
        Denn der schwäbische Häuslebauer ist wohl weniger der Geldhorter (ich bin Schwabe =) ).
        Dazu passt dann auch, dass durch die goldene Lohnregel auch die Ungleichheit gemindert wird (auch wenn sie kein Allheilmittel ist).

        Dann stellt sich nämlich die Frage, ob es mit einer Reichensteuer und Erbschaftssteuer etc. nicht auch getan ist.
        Es gäbe dann ja auch noch Möglichkeiten, z.B. beim Anflug einer schwachen Konjunktur, Investitionen und Konsum zu subventionieren.

        Ein weiteres Problem mit einer Guthabenbremse ist jedoch, dass Sparen, das für eine zukünftige Investition gedacht ist (z.B. SPARE ich auf ein neues Auto), unterbunden wird.
        Mir liegt natürlich die neoklassische Sichtweise fern,
        dass man erst sparen muss, um dann zu investieren (Nachfrageausfall etc. siehe Keynes, Kalecki, Lautenbach).
        In diesem Fall spricht doch aber nichts dagegen, das der Staat sich quasi stellvertretend verschuldet, um eine private Investition zu ermöglichen, oder?

        LG

        1. Hallo Economyboy,

          natürlich kann es nicht darum gehen, dass gar keine Geldhaltung mehr betrieben wird. Dann sind wir in der Hyperinflation. Das „Sparen auf Irgendwas“- Dein Autobeispiel – ist gut und gesund und muss sanktionsfrei möglich sein.

          Das Problem ist die langfristige Vorsorge und das „Sparen auf Irgendwann“. Hier muss tatsächlich die langfristige Wertaufbewahrungsfunktion von Geldhaltung hinterfragt werden, schon weil es einen gesamtwirtschaftlichen Geldvermögenswert ja gar nicht gibt – Sparen in gesamtwirtschaftlichen Nullwerten macht gesamtwirtschaftlich arm!

          Und ohne weitere Maßnahmen einer sicherlich intelligenter zu kommunizierenden Guthabenbremse kommen wir von den Exportsalden nicht runter. Mehr Lohn erhöht ansonst das Problem zweifach – die privaten Einnahmeüberschüsse steigen und die Exportüberschüsse fallen – die Konjunktur stirbt ab und die „Lohnwende“ damit auch. Und 10% BIP Staatsverschuldung bringst Du eben nicht durch. Lg

          1. Naja,
            durch Lohnerhöhungen sinken die privaten Einnahmeüberschüsse.
            Erstens sinkt der Realzins (die Folgen daran sieht man toll an der Südperipherie der EWU).
            Zweitens steigen die Einkommenserwartungen, die in den letzten Jahren kaputtgemacht worden sind; und das fast weltweit.
            Da fällt es dann auch leichter mal wieder einen Bausparkredit aufzunehmen.
            Zusätzlich kann man z.B. Unternehmen stärker besteuern bzw. Investitionen in erneuerbare Energien etc. subventionieren.
            Außerdem muss man ja auch sehen, dass durch einen weltweiten oder europaweiten Aufschwung durch erhöhte Importe der Gläubigerländer auch die Importe der Krisenländer wieder steigen können.
            D.h. selbst wenn man eine ausgeglichene Bilanz hat, wird vermutlich die absolute Höhe der Importe bzw. Exporte insgesamt zunehmen.
            Dh. auch, dass die deutschen Exporte ja nicht extrem abnehmen müssen,
            sondern vielmehr, dass durch Erhöhung der eigenen Binnennachfrage und Importe positive Effekte in Richtung ausgeglichene Leistingsbilanz gemacht werden.

            LG

    2. Auch Flassbecks golgene Lohnregel geht nur dann gut, wenn alle Löhne und Preise immer brav mit der Zielinflationsrate steigen.

      Also bitte auch die Preise von Investitionsgütern.

      Und natürlich steigen die Preise von Investitionsgütern UND Konsumgütern UND die Löhne brav mit der Zielinflationsrate, und bitte tun sie das auch über den Gleichgewichtspreis.

      Das ist alles in sich ein hübsches Glasperlenspiel – nur reden wir uns doch hier die Welt schön.

      Und daß der ganze Wechselkurszirkus, der dahinter steht, Merkantilsmus pur ist, will heißen, daß der Schauermann im Hamburger Hafen in einer Stunde tausend mal soviel Kaufkraft erwirtschaftet wie der Schauermann im Hafen von Kalkutta für exakt die gleiche Arbeitsleistung, nur weil die deutsche Wirtschaft produktiver ist als die indische, das hat sich der gute Heiner Flassbeck noch gar nicht klar gemacht.

      Lord Keynes wird genau so gedacht haben. „Rule Brtiannia, Briannia rules the waves! Britons never never never shall be slaves!“

      1. – „Auch Flassbecks golgene Lohnregel geht nur dann gut, wenn alle Löhne und Preise immer brav mit der Zielinflationsrate steigen.“

        Die Löhne steigen brav mit der Produktivität (+ Inflationsrate).
        Das IST Flassbecks goldene Lohnregel.

        Und, dass sich Herr Flassbeck nicht klargemacht hat, dass der nigerianische Busfahrer weniger verdient, als der deutsche, wage ich doch stark zu bezweifeln.

        Du verstehst offenbar die Idee der goldenen Lohnregel nicht.
        Der Unterschied zwischen dir und Flassbeck ist, soweit ich das sehe, dass du sagst: „Naja, der nigerianische Busfahrer ist doch genauso produktiv wie der Deutsche.“
        Flassbeck verwendet jedoch eine völlig andere Definition von Produktivität.
        Seine Herangehensweise ist die, dass er sagt, man kann eine Produktivität gar nicht objektiv messen (was sich doch auch mit der Lebenserfahrung eines Praktikers wie dir deckt). Stattdessen verwendet er das Konzept der Knappheit. Anhand dessen lässt sich das hohe Gehalt eines Topmanagers halbwegs nachvollziehen.

        Dieses Konzept beinhaltet KEINE moralische Wertung o.Ä.,
        es beschreibt vielmehr den Stellenwert, denn die Gesellschaft, oder who ever, dafür bereit ist zu zahlen.
        Und dies ist die einzig sinnvolle Definition, um volkswirtschaftlich zu Argumentieren.
        Alles andere hat mit Volkswirtschaftslehre wenig zu tun.

        Damit stellt er sich auch gegen neoklassische bzw. mikroökonomische Konzepte, die unterstellen, es gäbe etwas wie eine messbare Produktivität und Grenzproduktivität.

        Konkret heißt das:
        Der nigerianische Busfahrer leistet in seinem Land eine geringere Produktivität, weil es dem entspricht, was die Nigerianer bereit sind zu zahlen.

        Mit dem Konzept des Gleichgewichtspreises wäre ich noch vorsichtiger.
        Denn bei Lohnänderungen verschiebt sich ja sowohl die Angebots- als auch die Nachfragekurve, um die Problematik kurz zu umreißen.

        Grundsätzlich meint Flassbeck, dass man die Leute an den Sachen die sie hergestellt haben, also an ihrer Produktivität bzw. ihrem Produktivitätszuwachs teilhaben lassen muss.
        Das macht Sinn:
        Nur wenn die Leute das Geld haben, ihre produzierten Sachen zu kaufen, macht das Geschäftsmodell lang- und auch kurzfristig Sinn.

        Steigen die Löhne stärker als die Produktivität, führt das zu Inflation (sowohl Angebot(-spreise), als auch Nachfrage werden größer).

        D.h. aber, dass jeder Weg an einer produktivitätsorientieren Lohnentwicklung vorbei, die Nachfrage minimiert.
        Es sei denn, dass man zulasten der anderen auf Export setzt (Deutschland), was auf Dauer nicht gut geht.

        Mit Merkantilismus hat das wenig zu tun.
        Was passiert denn, wenn der Busfahrer auf einmal den deutschen Lohn erhält?

        Ohne sich jede mögliche Matrix von Auswirkungen anzusehen, beschreibt folgende Überlegung den Sachverhalt vielleicht ganz gut:

        Mit dem Geld, dass der Busfahrer erhält, kann der Busfahrer ja nur das Äquivalent in Form der produzierten Güter in seinem Land erwerben, was sich in der nationalen Produktivität widerspiegelt; beim Deutschen gilt das Gleiche.

        D. h. aber zu gut Deutsch, dass solange keine Deutschen die Dienste des nigerianischen Busfahrers in Anspruch nehmen, kann sich seine Entlohnung nur in der Produktivität der heimischen Industrie etc. widerspiegeln.
        Daran führt rein logisch kein Weg daran vorbei.
        Auch wenn das hart und moralisch ungerecht klingt.

        LG

        1. Löhne steigen nicht von allein – es muß sie jemand erhöhen.

          Und die von Flassbeck geforderten Lohnsteigerungen gibt es in Deutschland seit 25 Jahren nicht mehr. Sich darüber aufzuregen hat irgendwann South Park Niveau.

          Die Idee der golgenen Lohnregel ist einfach: Wir zurren in Europa einmal die Wechselkurse fest – und während wir früher Schwankungen der Produktivität mit Wechelkursanpassungen ausgeglichen haben, schaffen wir diese Anpassungen ab, es reicht ja, wenn die Lohnstückkosten in ganz Euroland um die berühmten 1,9% im Jahr steigen, dann brauchen wir auch keine Kursanpassungen mehr.

          Das sind immer so nette Spielchen der Art „Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte sie den Baum hoch reiten.“ Wir können das x fach predigen, wir haben in D Tarifautotonomie – und ich sehe nicht, daß jemand hier die geforderten Lohnsteigerungen durchdrückt – egal, wie oft Flassbeck seinen Vortrag hält, das tut er nun schon seit zwei oder drei Jahren ziemlich unverändert in der halben Welt.

          Zur Produktivität nutzt Flassbeck kein Konzept der Knappheit, ich habe mir Bontrups Vortrag noch nicht angehört, aber du verwechselst da was. Für Flassbeck misst sich die Produktivität einfach als die Arbeitsstunden, die ein Land braucht, um sein BIP zu erwirtschaften. Mit Moral hat das nichts zu tun. Und wenn wir brav die Löhne um (Inflationsrate+Produktivität) erhöhen, machen sich die Länder keine Konkurrenz, weil in der Ausgangslage, dem Helmut und dem Valery ihr Europa mit ausgeglichenen Handelsbilanzen und idealen Wechselkursen, die Stückpreise alle brav proportional steigen – alle Tauschwertverhältnisse bleiben invariant, c’est ça!

          Ubd bitte verschone mich mit Praktikerargumentationen, gestern hast du noch von Wissenschaftlichkeit geschwallt, jetzt geht es um Praktikerdeutsch. Wenn du nicht konzis argumentieren kannst, ignoriere ich dich und fertig. Wir sind hier nicht in der Halbwelt von St. Pauli.

          Ich störe mich ganz klar an Sätzen wie „Konkret heißt das: „Der nigerianische Busfahrer leistet in seinem Land eine geringere Produktivität, weil es dem entspricht, was die Nigerianer bereit sind zu zahlen.“

          Die Kernforderung jeder Gewerkschaft ist: gleiche Löhne für gleiche Arbeit – und wenn der Busfahrer in Nigeria die gleiche Arbeit leistet wie sein Kollege in München, haben beide dieselbe Kaufkraft zu erwirtschaften. Alles andere überlassen wir mal dem Dolferl und der Schnacksarella.
          Da weiß Flassbeck selber, daß er da zu kurz hüpft, aber wir wollen doch unseren geliebten Merkantilismus nicht angreifen, nicht wahr?

          Vor allem dann, wenn man es noch brav Keynesianisch macht: Steigt die Produktivität, so war das mal ursprünglich gedacht, werten wir die Währung auf, dann können die exportstarken Länder nicht mehr so viel verkaufen, die anderen werdem konkurenzfähig. Auf Henkelhansolafsch heißt das dann Nordeuro und Südeuro, die Hartwährung für die reichen Länder, die Altersschwäche in der Währung für die armen, so kostet dann die ganze Welt einen einzigen Nordeuro und für einen Südeuro kriegt man nichts.

          Also ich nenne das Merkantilismus.

          Mit dem Gedanken, daß diue Produktivität der Weltbevölkerung der ganzen Weltbevölkerung zugute kommt, hat das ganze nichts mehr zu tun.

          Und solange wir das nicht kapieren, werden wir insbesondere Nigeria weiter ausbeuten – und dann kommen die Nigerianer irgendwann zu uns.

          Das ist wie in der Tätärä 1990, da skandierten die Leute: „Kommt die D-Mark bleiben wir, kommt sie nicht, gehn wir zu ihr.“

          Für das Publikum ist Geld ein Tauschmittel, und warum nur die Oberschicht den Greenback und den € haben soll, kapieren die Leute in NIgeria nicht – und das müssen sie auch nicht kapieren, weil es schlicht menschenverachtent ist.

          Flassbeck ist da ein guter Europäer. Der Rest der Welt ist ihm egal.

          Der Kapitalismus als höchste Form des Imperialismus. Ganz genau darum geht es – und um sonst gar nichts. Und da muß wohl wirklich erst der ganze afrikanische Kontinent in Marschkolonne von Passau nach Berlin vors Kanzleramt marschieren, bis wir Schnarchpappen in Deutschland mal kapieren, was die Uhr geschlagen hat. Und da verweise ich ungern auf Eric Hobsbawm, der gesagt hat: „Es wird Blut fließen. Viel Blut.“

          http://www.stern.de/wirtschaft/news/eric-hobsbawm–es-wird-blut-fliessen–viel-blut–3811538.html

          1. Man konnte das übrigens an Griechenland wunderbar sehen. Jeder normale Mensch hat Tsipras am Ende geraten, der EU den € vor die Füsse zu knallen.

            Man wollte nicht.

            Und so hat Griechenland den Euro behalten – und natürlich kann nur Deutschland den Euro retten, wenn nämlich in Deutschland 10 Jahre hintereinander die Löhne um 30% steigen.

            So ist das nun mal mit der Kuh. Wenn die Räder hätte, wäre sie ein Auto.

          2. Herr Bosau, Ihren Pessimismus in Ehren, aber einige andere Entwicklungswege sind wohl auch denkbar. Sehr wahrscheinlich ist aus meiner Sicht, dass sich der aktuelle „Mobilitäts-Kapitalismus“ – Arbeitskräfte, Kredit und Waren sind gleichermaßen und über nationale Grenzen hinweg mobil – wiedereinmal neu erfindet. Es wäre nicht das erste Mal, zumal die Arbeitskraft und der Kredit bis weit ins 20.Jhdt. hinein die nationalen Grenzen kaum oder nur unter hohen Kosten passieren konnte. Ich erwartete, dass die internationale Mobilität der Arbeitskraft massiv eingeschränkt wird, dass also jeder Staat für sich wieder verstärkt Grenzen ziehen wird.. Dies Szenario vorausgesetzt, sind die Menschen weltweit gezwungen auf eigene Ressourcen zurückzugreifen, auch die armen Länder des Südens, was ihrer Entwicklung nur förderlich sein kann. Niemals wird das kapitalistische Zentrum, namentlich USA und Europa, es dulden von Migranten aller Welt überrannt zu werden, so laut es manche auch fordern mögen. Das ist ein völlig realitätsferner Gedanke, der nicht in Rechnung stellt, dass Kapitalismus immer Herrschaft des Zentrums über die Peripherie bedeutet. Kurzum: Es wird nicht schön werden, aber bei weitem nicht so grauslich wie Sie vermuten – zumindest nicht fürs Zentrum.

            LG
            A.F.

            1. Und dann?

              Haben wir noch mehr Containerdörfer, wo man arbeitsmjgrantische Inder hier parkt, am besten gleich in Renningen, dann können die dort am BOSCH Forschungszentrum arbeiten.

              Nicht au weh sondern Vau Weh.

              Wir haben in D ein Millionenheer von Arbeitslosen, einige Inder, die es „geschafft“ haben, d.h. sie hopfen hier von einem Containerdorf/Werkvertrag zun nächsten, Western Union brings their money home und wir haben die Sklaverei auf ewig verfestigt?

              Tolle Wurst.

          3. „Und die von Flassbeck geforderten Lohnsteigerungen gibt es in Deutschland seit 25 Jahren nicht mehr. Sich darüber aufzuregen hat irgendwann South Park Niveau.“

            Entschuldige, aber das tut weh.

            Ich könnte genau so gut sagen:
            „Das Geldsystem gibt es schon ewig. Sich darüber aufzuregen, dass es nicht abgeschafft wird, hat irgendwann South Park Niveau.“

            Das hat mit einer konstruktiven Debatte nichts mehr zu tun.

            Und ach ja, ich habe ja Flassbecks Produktivitätskonzept nicht verstanden.

            Ich zitiere mal aus dem Buch mit ihm und Spieker:

            „Die Wirklichkeit einer Marktwirtschaft kommt glücklicherweise ohne das Konzept der Grenzproduktentlohnung aus, weil einig und allein die Knappheit der einzelnen Produktionsfaktoren auf ihren einzelwirtschaftlichen Märkten ihren jeweiligen Preis festlegt. […] Allein an diesen Knappheiten richtet sich die Entlohnung […] aus.“

            Aha. Was heißt das dann?

            Natürlich gilt:
            „Für Flassbeck misst sich die Produktivität einfach als die Arbeitsstunden, die ein Land braucht, um sein BIP zu erwirtschaften.“

            Aber das ist die monetäre Ebene, sie sagt nichts über die Kausalität aus.

            Und der Rest der Welt ist Flassbeck nicht egal.
            Hör dir doch mal den Vortrag „Wem gehört die Welt? Machtkampf um Ressourcen“ an.

            Was bringt denn hier die Abschaffung des Geldes?
            Nichts, absolut nichts.
            Das Ergebnis bleibt das gleiche.

            Solange der Busfahrer in Nigeria nur nigerianische „arme“ Kunden hat, kann er nur geringe Gegenleistungen bekommen. Wenn die Nigerianer nun mal keine Autos herstellen, sondern XY was „billiger“ ist, kann er auch nur XY bekommen.
            Natürlich ist das moralisch nicht zu rechtfertigen.
            Aber das ändert an den Tatsachen gar nichts.

            Außerdem empfinde ich Äußerungen wie

            „Ubd bitte verschone mich mit Praktikerargumentationen, gestern hast du noch von Wissenschaftlichkeit geschwallt, jetzt geht es um Praktikerdeutsch. Wenn du nicht konzis argumentieren kannst, ignoriere ich dich und fertig. Wir sind hier nicht in der Halbwelt von St. Pauli.“

            als persönlich diffamierend.

            Wenn ich mich selbst zitieren darf:

            „Mir geht es nicht um “Wissenschaftlichkeit” per se,
            sondern um eine vollständige Argumentation, die versucht alle Aspekten zu berücksichtigen,
            wenn du weißt, was ich meine.“

            Und was heißt denn Praktikerargumentation?
            Meine Argumentation ist nachvollziehbar und wenn nicht, dann zeige mir warum, anstatt in Totschlagargumenten und persönlichen Diffamierungen das Glück zu suchen.

            „Auf Henkelhansolafsch heißt das dann Nordeuro und Südeuro, die Hartwährung für die reichen Länder, die Altersschwäche in der Währung für die armen, so kostet dann die ganze Welt einen einzigen Nordeuro und für einen Südeuro kriegt man nichts.“

            Ja, natürlich. Was erwartest du?!
            Wenn man im Schnitt wenig produziert, kann man im Schnitt auch nur wenig einkaufen.
            Und wenn doch, dann führt das zu Wettbewerbsungleichgewichten. Das ist doch das, was Flassbeck Tag und Nacht predigt.

  3. Ich habe das alles nicht im Detail mitverfolgt, was du jetzt mit „Wertsparen“ meinst, man spare dann in Sachwerten?

    Nun, das tun wir längst. Oder was dachtest du, was Bankaktiva sind?

    Irgendwie laufen wir hier im Kreis und latschen zum 5000. Mal das immer gleiche Hamsterrad der Geldwirtschaft ab.

    1. gehört ja eigentlich zum beitrag drüber – machst mich ganz kirre 🙂

      Es geht ja um eine andere Art der Kommunikation – da Guthabenkrise und Guthabenbremse ganz offensichtlich nicht kommunizierbar sind. Ganz vorn dran wird “zurück zu Blüm” und ein Stück weiter… stehen. Das für alle beste “Wertsparen” für das Alter ist die Umlagerente.

        1. Dass soll die neue Seite Wertsparen.com im Detail ja erst herausarbeiten – prinzipiell eben Einkommenstransformation in die Zukunft ohne Einnahmeüberschüsse/Verschuldungsbedarf des Rest der Welt incl. des daraus resultierenden Bedarfs an Lohndumping für Exportüberschüsse..

          Dies geht über eine wieder ausgebaute Umlagerente und Sachwertkäufe. Zu diskutieren ist, wie man „Sachwertkaufsparen“ so gestaltet, dass es gesamtwirtschaftlich maximal sozial und ökologisch, einzelwirtschaftlich so sicher und liquide wie Geldsparen ist.

          1. Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis.

            Du betest Stützels Saldenmechanik rauf und runter, führst drollige Worte ein, natürlich ist es klar, daß ich keine Schulden habe, sondern einen Kaufüberhang oder einen Forderungsunterschuss.

            Das bringt aber nichts wesentlich neues in die Debate.

            Fakt ist, daß Geld als Wertmaß (und ich sehe es nur als Wertmaß, alles andere ist Bödsinn) als Allokationsvehikel seit etwa 200 Jahren durch die europäische (und davon abgelietete) Wirtschaft geistert – und seine kompllette Untauglichkeit grandios unter Beweis gestellt hat.

            Kaum ein Konzept in der Menschheitsgeschichte ist so krachend gescheitert wie das Konzept „Geld“. Und das trotz aller Flickversuche.

            Vor allem der Versuch der „Wertaufbewahrung“ – das treiben wir exzessiv seit 150 Jahren – hat uns von einer Katastrophe in die nächste geführt.

            1. ach seit 200 Jahren gibt es Geld – lustige Ansicht. Geld als Schuld gibt es seit 5000 Jahren. Und dass man damit nicht VERNÜNFIG umgehen kann hat ganz wesentlich damit zu tun, dass man triviale saldenmechanische Zusammenhänge ignoriert.

              Du hast aber Recht, der Appell an die Vernunft, wird hier wohl auch in Zukunft scheitern. Deshalb geht es bei Wertsparen ja nicht um irgendeinen Begriff, sondern (vorerst) um eine Ankündigung einer neuen Kommunikationsstrategie.

              Prinzipiell bin ich mir sicher, dass wir als das Wesentliche das westliche gut/böse Denken überwinden müssen. Geld und Kapitalismus sind nicht gut oder böse, sie haben Bedarf an synergetischem Handeln des Staates. Krachend gescheitert ist das gut/böse Schubladen-Denken.

              1. Das es Geld seit 5000 Jahren gebe, ist die Privatauffassung von David Graeber. Nachweisbar sind Kurantmünzen (die Drachme sind die älteste Währung der Welt) etwa seit 500, 600 v. Chr. Auch wenn Geld auch in der Bibel erwähnt wurde, war sein Gebrauch aus meiner Sicht damals einer sehr kleinen Gruppe von Menschen vorbehalten. Noch in der Hochzeit des Feudalismus hat der einfache Mensch nie Geld in der Hand gehabt, der Gebrauch von Geld war dem Adel und dem Bürgertum vorbehalten. Ein flächendeckender Gebrauch von Geld läßt sich meines Wissens seit der industriellen Revolution, also dem auslaufenden 18. Jahrhundert, nachweisen. Die Marktwirtschaft heutiger Prägung wurde von Hume, Smith, Ricardo geprägt, ich halte es daher für legitim, den Beginn der heutigen Geldwirtschaft im Jar 1817 zu setzen, damals erschien die Theorie der politischen Ökonomie und Steuern von David Ricardo. Und etwa zu sieser Zeit, ich hatte mal eine Chronik der LB/BW in der Hand, begannen auch die ersten Banken ihr Privatkundengeschäft. Geld ist nicht uralt und schon gar nicht so alt wie die Menschheit. Die moderne Kreditmechanik, das wird dir Wolfgang erklärt haben, beginnt etwa um 1920. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Kredittheorie, ich meine, der Wolfgang hat daran sogar mitgeschrieben.

                Geld ist also eine ausgesprochen junge Erfindung, auch wenn dir das jetzt etwas drollig vorkommt.

                1. kurios – Du willst jetzt aus recht späten Erkenntnissen zur Natur des Geldsystems seine Entstehung vordatieren? Diese Diskussion ist aber auch nicht gerade wertschöpfend. Das Geldsystem ist das Abrechnungsystem der Arbeitsteilung. Dass dieses erst nach Überwindung des Feudalismus eine besondere Rolle spielt, sollte jetzt keine Überraschung sein. Dass es zuvor erst über die Tributpflicht zur Arbeitsteilung geführt, scheint mir aber auch recht plausibel. Aber da ich ja die (historisch junge) produktive Kontraktschuldwirtschaft = Kapitalismus in einen Friedensmodus sehen möchte, ist dies auch grad egal.

                  Wolfgang hat ja übrigens folgendes zu meinem Wirken geschrieben:

                  Es handelt sich allerdings um ein sehr wissenschaftlich gehaltenes Werk, das einige Leser leicht enttäuschen wird, die das Thema durch Jörg Buschbeck kennen und seine stets treffenden und eingängig formulierten Darstellungen dieser Saldenmechanik dann auch von Stützel (vergeblich) erwarten. Wer nicht unbedingt nach den Regeln der Wissenschaft an das Thema herangehen muss, sollte darum besser gleich den erfolgreichen Popularisierer der Stützelschen Saldenmechanik lesen. Selber hätte ich mit dem Buch von Stützel ohne die zündenden Anwendungen dieser Lehre durch Buschbeck auch nicht viel anfangen können.

                  http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

                  Und ich würde sicher auch damit aufhören, wenn diese Mission schon abgeschlossen wäre 🙂 Mir geht das Thema längst selbst auf den Sack, aber es ist ja nun weissgott nicht so, dass diese Trivialitäten irgendwie in der Breite ins Bewusstein dringen. Deshalb ja die Überlegung, nicht mehr so oft über die gesamtwirtschaftlichen Probleme zu reden, sondern über die auch einzelwirtschaftlich vorteilhaften Lösungen.

                  1. Daß Geld das Abrechnungssystem der Arbeitsteilung ist, ist eine pure Extrapolation.

                    Zwar hört man unser Schmidtchen fast vor Vergnügen glucksen, wenn er über die Stecknadelherstellung berichtet – aber meines Wissens wurden „dem Schmidtchen seine paradiesischen Nacktinsulaner mit Tauschwirtschaft“ nie nachgewiesen. Das hat historisch keine andere Qualität als die biblischen Erzvätergeschichten.

                    Nun habe ich mich durch Karlchens Schriften noch nicht durchgequält – soweit ich weiß, hat er a) versucht, mit seiner Arbeitswerttheorie Dinge zu präzisieren, b) hat scheinbar bis heute niemand wirklich zu Ende durchdacht, wie Allokation mit Geld funktioniert.

                    Wir sind da irgendwie reingeplumpst, und als der Feudalismus vorbei war, mussten wir ein Allokationsproblem lösen – und es wurde „was gemacht“.

                    Und was gemacht wurde ist, diese Überzeugung verstärkt sich zunehmend, totaler Kokolores.

                    Und da reden wir über die letzten rund 250 Jahren.

                    1. Also prinzipiell gibt es den Konsens, dass das „Geld“ (in welcher Form auch immer) eine entscheidende Voraussetzung für die Industrialisierung etc. war (und ist).Ich denke, die Funktionen als Wertmaßstab und Zahlungsmittel, wie oben ausgeführt, sind einzigartig und unverzichtbar.
                      Es kann ja kein Zufall sein, dass mit dem Aufblühen des Bank- und Kreditwesens auch der Handel enorm aufblühte.
                      Natürlich kann man das Geld auch als unerwünschtes „Nebenprodukt“ der Industrialisierung beschreiben.
                      Ich glaube jedoch, und da werden mir die meisten vermutlich zustimmen, das dies eine fundamentale Missdeutung und eine Verzerrung der Kausalität darstellt.

                      Die „Funktion“ als Wertaufbewahrungsmittel ist jedoch umstritten. Und hier befindet sich ja schließlich auch die Quelle der Allokationsprobleme und negativen Einflüssen auf die Realwirtschaft durch Entzug der Nachfrage etc.
                      Ich glaube jedoch, dass grundsätzliche Gegner eines „Geld-Konzeptes“ die (potenziellen) entscheidenden Vorteile vernachlässigen.
                      Dazu sei nur das Beispiel eines Investitionskredites genannt.
                      Ebenso unwissenschaftlich ist es auch, nur die Krisen der Geldwirtschaft aufzuzählen und anhand dessen zu „beweisen“, dass „Geld“ schlecht ist.
                      Denn auch dies stellt eine Extrapolation dar, die wenig mit der Realität zu tun hat.
                      Es macht also auch wenig Sinn,
                      auf Afrika zu verweisen und zu sagen „da hat denen das Geld ja auch nichts gebracht“.

                      Deshalb verhält es sich zunächst wie mit einer Maschine:
                      Es ist ein Unterschied zu sagen,
                      man habe eine Maschine die nicht funktionieren kann und die die Wurzel allen Übels ist,
                      oder ob man eine Maschine hat die grundsätzlich funktionsfähig ist und die man entweder nur leicht modifizieren muss, oder aber, dass man einfach zu blöd ist sie zu bedienen.
                      Es macht also bei einem Autounfall wenig Sinn, a priori davon auszugehen, dass das Auto schuld war, auch wenn das grundsätzlich möglich wäre.

                      Und wenn ich einmal einen Blick auf die Eurokrise werfe,
                      dann kann man da durchaus von einer Unverständnis der Maschine, wenn nicht gar Dummheit reden.

                      Natürlich hat dieses Konzept „Geld“ auch unbestritten Nachteile; jedoch stellt sich mir die Frage, welche Alternative es denn gibt.
                      Und ich sehe keine, die auch nur annähernd so viel Sinn macht.
                      Außerdem erscheint es mir, das nur am Rande, dass, wenn man nach Alternativen sucht und diese optimiert, dass man dann früher oder später wieder beim Konzept „Geld“ landet.

                      Klar, wenn du mir jetzt eine brilliante Alternative aufzeigst,
                      wäre ich sehr froh.
                      Solange dies jedoch nicht der Fall ist, sehe ich nicht inwieweit grundsätzliche „Geldkritik“ zielführend ist.
                      Es sei denn, du lieferst mir eine theoretische Begründung, warum eine Geldwirtschaft inhärent zum Kollaps verdammt ist.
                      Das erscheint mir jedoch als ein schwieriges Unterfangen.

                      Und selbst, wenn du dies Beweisen würdest,
                      hieße dies noch lange nicht, dass ein System ohne „Geld“ besser wäre.

                      Prinzipiell denke ich, dass man mit einem Geldsystem gut fährt.
                      Ich denke, dass eine Wertaufbewahrungsfunktion zwar durchaus wünschenswert ist, aber auch verzichtbar.
                      Mir scheint es, als führe dies zu Problemen, solange die Wertaufbewahrungsfunktion nicht zumindest beschränkt wird.
                      LG

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