Preisfrage – warum kleben die meisten Ökonomen am Tauschparadigma?


Beim Tauschparadigma ist zuerst der Überschuss der Sparer, der für Investitionen verliehen wird. Im Kapitalismus ist zuerst die Schuld der Vorfinanzierung, deren Tilgung der Sparer verhindert. Im Tauschparadigma ist der Sparer also der Held, der die Investitionen ermöglicht, in der blöden Realität ist der Geldsparer der Schuldentreiber.

Preisfrage – warum wechseln die Ökonomen nicht von einer fiktiven Tauschwirtschaft zum real existierenden Kapitalismus? Für genehme Antworten stifte ich einen noch zu erstellenden Monologband zur Guthabenkrise. 🙂

26 Kommentare zu „Preisfrage – warum kleben die meisten Ökonomen am Tauschparadigma?“

  1. Als Laie finde ich den Begriff „Tauschparadigma“ total verwirrend. Warum? Ich denke dann: Tauschen ist gut, Geld ist eine tolle Erfindung, dieses Tauschen zeitversetzt durchführen zu können und überdies nicht beschränkt auf bilaterale Tauschvorgänge.
    „Tauschparadigma“ suggeriert, dass das Geld dazu da ist, das Tauschen zu fördern. Und das ist auch richtig so! Geld kann nur beschränkt eine Aufbewahrungsfunktion erfüllen, weil es eben kein Ding, sondern eine verbriefte Forderung ist.

    Erst unlängst habe ich verstanden, dass die Ökonomen mit Tausch meinen: Ware gegen Geld. Punkt. Geld als gleichwertiges Ding als Ware. Zu den Implikationen brauche ich als gut informierter Laie nichts zu sagen.

    1. Hallo Rob,

      >>>Tauschen ist gut, Geld ist eine tolle Erfindung, dieses Tauschen zeitversetzt durchführen zu können

      Genau dies fällt doch beim Tauschparadigma unter den Tisch, in dem man ohne Zeit zwischen Angebot und Nachfrage modelliert. Natürlich geht es auch gesamtwirtschaftliche um Leistungsaustausch, aber es ist eben kein zeitloser Tausch von Überschüssen (nur in Selbstversorgerwirtschaft möglich), den das neoklassische Tauschparadigma als Mechanismus propagiert. Und genau dies führt dazu, dass wir an einem Atomreaktor Kapitalismus (Vorfinanzierungswirtschaft) mit der Anleitung für einen Brennwertkessel (Subsistenzwirtschaft) herumschrauben.

      1. Hallo Jörg, also tatsächlich Ware gegen Geld und damit Geld wie „schuldfreier“ Ware. Wenn Geld als die gleiche Stufe als Ware angesehen wird, braucht man tatsächlich keine Banken bzw. Geld in den Modellen mitzunehmen. Das verstehe ich nun auch. Grausam.

        Der Vergleich mit dem Atomreaktor/Brennwertkessel finde ich gut. Zu „Vorfinanzierungswirtschaft“ kann man mit gutem Recht auch (mit Thomas Betz 2005) sagen: Verpflichtungsökonomie – http://www.sozialoekonomie-online.de/archiv/zfsoe-online-archiv-folge-144-151.html?file=files/archiv/archiv%20117-155%20digital/ZfSOe%20147%20komplett.pdf – S.9

        „Es geht also darum, so etwas wie eine
        „Verpflichtungsökonomie“ 23 zu etablieren, d.h.
        ein System, das dem Individuum garantiert, dass
        die von ihm erbrachte Leistung eine Gegenleis-
        tung erfahren wird, auch wenn diese Gegenleis-
        tung als Produkt (oder auch als Dienstleistung)
        noch gar nicht existiert.“

        Ansonsten auch hier klare Kritik betreffend des Tauschparadigmas.

      2. Es ist immer ein Tausch – aber nicht von Gütern, sondern von abstrakten VERMÖGENSRECHTEN. DAS ist der entscheidende Unterschied.

        Beispiel: Ich verkaufe Dir ein Fahhrad auf Kredit. Du bekommst das Eigentum am Fahrrad und das Fahrrad (200€), ich bekomme dafür eine Forderung gegen Dich (200 €). Für jeden von uns war die Transaktion SOFORT geldvermögenswirksam (wie Stützel ja gerade wunderbar zeigt, siehe Kap. 2 der „Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik“). Es war ein Tausch Eigentum (Vermögensrecht) gegen Forderung (Vermögensrecht).

        Kritik des „Tauschparadigmas“ geht daher am Punkt vorbei.

        Deswegen redet Stützel auch ganz klar von „Tauschhandlungen“, bei denen es um den Tausch von RECHTEN geht:

        „Was auch immer getauscht wird, es geht den Tauschpartnern nie um das Objekt selbst, sondern stets um die Befugnisse (Rechte) oder Pflichten, die mit dem Objekt verbunden sind und beim Tausch von dem einen Tauschpartner auf den anderen übergehen.“ (Grass/Stützel: Volkswirtschaftslehre, München 1988, 49).

        Die Rede von der „Kritik des Tauschparadigmas“ muß man daher entsorgen. Man muß vielmehr genauer sagen: Kritik der GÜTERtauschparadigmas, des BARTER-Paradigmas (Keynes: „REALtauschwirtschaft“). Denn DIESES schließt Kreditverhältnisse aus (siehe das wunderbare Stützel-Beispiel in der VSM, S. 63f-64).

        Was Stützel genauso klar war wir, daß es um einen Tausch von RECHTEN geht.

        Was aber sind Kreditverhältnisse? Vertragliche Verpflichtungen, die dort, wo kein Staat Privatrecht garantiert und durchsetzt, überhaupt nicht existieren (weshalb da dann tatsächlich gebartert wird und werden muß, wie z.B. im postsozialistischen RU der 90er):

        https://is.muni.cz/el/1423/podzim2013/SOC762/re/s2/2_6_Humphrey-Icebergs-Barter-Mafia.pdf

        1. @moneymind
          Du willst jetzt den (auch von mir nie bestrittenen) einzelwirtschaftlichen Tausch (u.a. von Rechten) als Beleg hernehmen, dass das Tauschbild für die Gesamtwirtschaft NICHT enorm irreführend ist? Beim Tausch als gesamtwirtschaftlichem Bild fehlt schlicht die Zeit (tauschen ist ein gleichzeitiger Vorgang) – und an der Zeit klebt das Risiko. Wenn Du in einem anderen Beitrag die Frage aufwirfst, dass man jenseits meiner Kritik am Geldsparen doch erstmal genau untersuchen müsste, warum das Geldsparen dem Investieren vorgezogen wird, erlaube ich mir den Hinweis, dass es wohl am Risiko liegen könnte. 🙂 Und dies betrifft das Risiko des Ausfalls ebenso wie das Risiko, bei unvorhergesehenen Zahlungsmittelbedarf nicht liquide zu sein. Im übrigen findest Du meine Kritik am Geldsparen auch bei Stützel. Finde die Stelle grad nicht, habe aber im Kopf, dass er dies als zeitverschwendung bezeichnet, da die Sparer es nicht wahrnehmen wollen. #kognitive_Hortinanzen 🙂

          1. Hallo Jörg,

            ich hatte gesagt, über „Tausch“ und „Tauschkritik“ kann man ewig fruchtlos streiten und aneinander vorbeireden, solange man nicht genau dazusagt, Tausch WOVON (Gütern oder Rechten). Kritik der Gütertauschparadigmas ist völlig ok, weil das Kredit ausklammert – wie Stützel das sehr präzise tut.

            Den Kritikern „des Tauschparadigmas“ hält Stützel aber völlig zu Recht entgegen, wie jeder vernünftige Mensche es tun könnte, daß „Vermögensrechte“ getauscht werden. Nochmal: „Kritik des Tauschparadigmas“ ist zu unpräzise, mißverständlich, mehrdeutig und führt und unendlichen sinnlosen Diskussionen. Stützels Stärke ist gerade, da die nötige Präzision walten zu lassen.

            Daß der „Tausch von Rechten“ Zeit gerade NICHT ausklammert, ist Stützel doch völlig klar und ging auch aus meinem Beispiel klar hervor. Kaufe ich bei Dir ein Pfund kognitive Hortinanzen für 1 Cent auf Kredit, übereignest Du mir die Hortinanzen, und bekommst dafür eine später fällige Forderung auf 1 cent, die Du – wie jede Forderung – als gegenwärtigen Vermögenswert verbuchst.

            Wie Stützel in VSM Kap. 2 bei seiner Unterscheidung von Geldvermögensströmen und Zahlungsströmen ganz klar zeigt, ist das für Dich und mich sofort geldvermögenswirksam (für mich eine Ausgabe, für Dich eine Einnahme), während der Zahlungsmittelfluß erst später erfolgt: wenn die Forderung fällig wird.

            Was also OHNE Zeitablauf sofort getauscht wird, sind Vermögensrechte (Eigentum gegen Forderung), oder, wenn Du so willst: was direkt getauscht wird, ist (wie Stützel doch gerade völlig klar macht), ist „Sachvermögen“ gegen „Geldvermögen“ (das Du eben mit der Forderung SOFORT erhältst).

            Nochmal: Stützels Stärke ist gerade, daß er – im Gegensatz zu Dir – diese Unterscheidungen präzise trifft. „Tausch ja oder nein“ ist daher eine nutzlose, irreführende und einfach falsch gestellte Frage, die zu end- und sinnloser Diskussion führt. Sinnvoll ist die Frage, Tausch VOVON – und das macht Stützel exakt, präzise und rein empirisch. Güter werden nicht direkt und zeitfrei getauscht, Vermögenswerte dagegen sehr wohl, was Stützel deshalb ja auch explizit genau so betont. Vielleicht einfach nochmal in Kap. 2 VSM reingucken.

            Und, warum Unternehmen nicht in reales Produktivvermögen investieren, sondern wie VW Mega-Nettogläubiger werden, erklärst Du mit „dem Risiko“. Dann erlaube ich mir mal die Frage, warum es Deiner Ansicht nach in den 50er Jahren für den Unternehmenssektor offensichtlich weniger risky war, in reales Produktivvermögen zu investieren und dafür eine NEttoschuldnerposition einzugehen anstatt in Finanzvermögen zu „investieren“, während es heute offensichtlich weniger risky ist, in Finanzvermögen zu investieren als in Realvermögen?

            Denn damals war bekanntlich der Unternehmenssektor Netto-Schuldner und nicht wie heute Nettogläubiger, (was die Ökonomen dann prompt zum angeblichen „Normalfall“ erklärt haben).

            1. >>Dann erlaube ich mir mal die Frage, warum es Deiner Ansicht nach in den 50er Jahren für den Unternehmenssektor offensichtlich weniger risky war, in reales Produktivvermögen zu investieren und dafür eine NEttoschuldnerposition einzugehen anstatt in Finanzvermögen zu „investieren“, während es heute offensichtlich weniger risky ist, in Finanzvermögen zu investieren als in Realvermögen?

              Zu dieser Frage wurde wie zu vielen anderen Themen die es hier angeblich nicht gibt, schon ausgiebigst gebloggt und diskutiert.Es sind ja nicht die Bruttoinvestitionen so enorm gesunken, sondern nur die Nettoinvestitionen.

              Der wesentliche Punkt ist deshalb auch sehr trivial: Ein nicht durch Krieg zerstörter Kapitalstock finanziert sich aus Abschreibungen und nicht aus Krediten von Sparern. Dies kann eine Horternation dann noch mit lohndumpinginduzierten Exportüberschüssen ausgleichen und kann sich dann statt Exportkrieg zwischen neuem richtigen Krieg, Staatsschuldenexplosion oder Guthabenbremse entscheiden.

              Und da die Guthabenbremse, meinetwegen auch als soghafte Selbstinvestitionsförderung (Wertgeld), hier der Königsweg ist, werde ich hier weiter dazu schreiben. Weil es eben völlige Zeitverschwendung ist, weil man die anderen Dinge wie z.B. die Abschaffung des Lohndumpings ja erst haben kann, wenn dieses Problem gelöst ist und nicht etwa umgekehrt. Erst muss die Horternation ihr Horten als Problem begreifen, dann kann irgendwas besser werden. Aus sich selbst heraus kann dies der Horternation wohl nicht gelingen- glücklicherweise heißt der EZB Präsident aber Draghi und nicht Weidmann.

              Den Satz bei Wiki durfte ich zuarbeiten:

              „Die Saldenmechanik erlaubt aus der Ex-Post-Analyse der Finanzierungssalden in der VGR sowie der Saldenmechanik der Staatsverschuldung in der Verbindung mit wenigen Verhaltensannahmen sehr konkrete Handlungsempfehlungen für die Wirtschaftspolitik in den Bereichen Konjunktur sowie der Begrenzung der Staatsverschuldung und der Euro-Krise.“

              Wenn man dies tuen würde, hätte man ein hervorragendes Instrument der Globalsteuerung und ökonomischen Politikberatung. Fehlentscheidungen wie die Einführungen einer Einnahmüberschussrente wären ausgeschlossen. Wird aber von niemanden mit „Rang und Namen“ so vorgeschlagen. Man schwurbelt lieber über hochkomplexe Dinge, und dass alles ganz kompliziert und strittig ist. Nicht der korrekt formulierende, aber für die meisten völlig unverständliche Stützel hat übrigens eine Deflation gestoppt – sondern Lautenbach, der den Adolf in solchen Zusammenhängen „runderneuert“ hat, ohne je wissenschaftliche Werke verfasst zu haben. Mir ist die Breite von Stützels Werk voll bewusst und diese bildet im Kern auch mein ökonomisches Weltbild weitgehend ab. Nur halte ich es ansonsten weitgehend mit Lautenbach, es muss auch was bei rauskommen. Und ob Marx nun doch ein Genie war – rausgekommen ist nur Mist. Stützel war definitiv ein Genie – und wäre um ein Haar totgeschwiegen worden, n.m.E. eben weil seine Saldenmechanik so bitter für die Horter und die Spannendmacher ist.

            2. Und was weder Du, noch Flassbeck, noch Andere, welche von der Erneuerung der Neuverschuldungsposition der Unternehmer träumen werden folgende Frage vernünftig erklären können:

              Wie soll die Verschuldung der Unternehmer dauerhaft um fast 10% BIP im Jahr steigen, wenn die Wirtschaft nicht auch in ähnlicher Dimension wächst, was ja schon ökologisch kaum geht? Man muss wirklich kein Genie sein, um die Notwendigkeit einer Guthabenbremse zu verstehen – nur frei von irgendwelchen irrationalen Anwandlungen bei dem Thema.. 🙂

  2. Naja, das Tauschparadigma hat ja erst mal nichts mit Sparen, Horten oder Verschulden zu tun.

    Das Tauschparadigma ist ein religiöses Paradigma, das mit Adam und Eva und dem Quatsch von der gottgegebenen Kleinfamilie anfängt.

    Um davon loszukommen und zu sehen, dass Wirtschaft nicht mit Tauschen, sondern mit der Geldausgabe an die Palastwachen und Söldner beginnt, müssen erst mal 6000 Jahre patriarchal-religiöse Verblödung aufgearbeitet werden. Hierzu äußerst hilfreich ist natürlich wie immer „Die Erfindung der Götter“ von Gerhard Bott.

    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397243

  3. Naja, Herr Bosau, wir können ja gerne in medias res gehen. Die Weltgleichung lautet:

    1) Netto-Forderungen der Haushalte + Netto-Forderungen der finanziellen Unternehmen = Netto-Verbindlichkeiten der nicht-finanziellen Unternehmen + Netto-Verbindlichkeiten der Staaten

    Erklären Sie das mal einem Ökonomen und er wird mit den Ohren wackeln.

    2) Netto-Investition der nicht-finanziellen Unternehmen = EK-Zuwachs der nicht-finanziellen Unternehmen + Netto-FK-Zuwachs der nicht-finanziellen Unternehmen

    3) FK-Zuwachs der nicht-finanziellen Unternehmen + Netto-FK-Zuwachs der Staaten = EK-Zuwachs der finanziellen Unternehmen + EK-Zuwachs der Haushalte.

    Bedingung für 3): Sachwerte der Haushalte = konstant. Sachwerte der finanziellen Unternehmen = konstant.

    Wenn Sie, Herr Bosau, meinen, dass ein Ökonom mir darauf eine Antwort geben könnte, dann leben Sie am Mond. Aber egal, sie scheinen ja ein Wissenschaftsgläubiger zu sein. Etwa ein Ökonom?.-)

    LG
    A.F.

  4. Witzbold.

    Entschuldie die Ehrlichkeit, aber an solchen Dingen sieht man, daß du noch nie wissenschaftlich gearbeitet hast.

    Es geht hier nicht um Paradigmen und hier klebt auch niemand – aber es geht um die Frage, wie man wirtschaftliche Sachverhalte formal sauber modelliert. Wobei Modellbildung zum schwierigsten in der Wissenschaft überhaupt gehört und ich habe es auch schon gewagt, hier Aussagen zur „Tauschalgebra“ unserer Wirtschaft zu stellen – allein, es kam ja keine Antwort.

    Die Frage ist: Was willst du modellieren?

    Es schließt sich zwingend die Frage an, welche bisherigen Modellbildungen existieren, diese listest du bitte auf und bewertest sie,
    falls Sachverhalte nicht abgebildet werden, kannst du auch eine neue Modellbildung vorschlagen, und dann triffst du eine -Entscheidung, welche du verwendest.

    Das ist normales wissenschaftliches Handwerk.

    Und das erwarte ich in Diskussionen bedingungslos, sonst ist das nämlich Zeitverschwendung und dummes Zeug.

    So. Das „Tauschparadigma“ haben wir seit Smith, Ricardo, Marx.

    Es gibt daneben aus der Ecke Heinson/Martin/Graeber das Modell des Debitismus, daß als heterodox gilt.

    Es gilt aber seit Graeber als das Denkmodell der Occupy Bewegung, und darum reden Occupy und Ökonomie auch völlig aneinander vorbei, weil sie keine gemeinsame Modellierung finden.

    Also man kann ja, ich kenne das vom Wolfgang, Unis für einen Hort der Doofheit halten. Und Wissenschaftler generell für Vollidioten. Dann aber „rumzuwissenschaftlern“, indem man dilettantisch argumentiert, führt nicht weiter.

    Man muß Entscheidungen schon sauber begründen und wissenschaftlich durchargumentieren – sonst wird das Geschwafel, und solche Beiträge fasse ich auch persönlich als Beleidigung auf.

    1. »So. Das “Tauschparadigma” haben wir seit Smith, Ricardo, Marx.«

      So, so. Seit Marx. Wie kommt es dann zu G – W – G‘ oder kürzer G -G‘?

      Ich fürchte, Marx auf das Tauschparadigma zu reduzieren, geht an der Sache vorbei. Nur weil Marx von der Doppelgesichtigkeit der Ware mit Tauschwert und Gebrauchswert gesprochen hat, ist es – vorsichtig formuliert – arg verkürzt, Marx ein Tauschparadigma anzudichten.

      Z.B.: „Nehmen wir einen einzelnen Kapitalisten, der sein Geschäft eröffnet, z.B. einen Pächter. Während des ersten Jahres schießt er ein Geldkapital, sage von 500000 Euro vor, in Zahlung von Produktionsmitteln (400000 Euro) und von Arbeitskraft (100000 Euro). Die Mehrwertrate sei 100 %, der von ihm angeeignete Mehrwert = 100000 Euro. Die obigen 500000 Euro schließen alles Geld ein, was er als Geldkapital vorschießt.

      Aber der Mann muss auch leben, und er nimmt kein Geld ein vor Ende des Jahres. Sein Konsum betrage 100000 Euro. Diese muss er besitzen. Er schießt dies Geld nicht vor als Kapital. Er verausgabt es, zahlt es fort für ein Äquivalent in Lebensmitteln, die er verzehrt. Dieser Wert ist von ihm in Geld verausgabt, in die Zirkulation geworfen und in Warenwerten entzogen worden. Diese Warenwerte hat er verzehrt.

      Am Ende des Jahres nun wirft er in die Zirkulation einen Warenwert von 600000 Euro und verkauft ihn. Damit fließt für ihn zurück: 1. sein vorgeschossenes Geldkapital von 500000 Euro; 2. der versilberte Mehrwert von 100000 Euro.
      Er hat 500000 Euro als Kapital vorgeschossen, in die Zirkulation geworfen, und entzieht ihr 600000 Euro, 500000 Euro für Kapital und 100000 Euro für Mehrwert.

      Die letzteren 100000 Euro sind versilbert mit dem Geld, das er selbst nicht als Kapitalist, sondern als Konsument in die Zirkulation geworfen, nicht vorgeschossen, sondern verausgabt hat. Sie kehren jetzt zu ihm zurück als Geldform des von ihm produzierten Mehrwerts. Und von nun an wiederholt sich diese Operation jährlich.“ K. Marx, Kapital 2.: 336.

      1. Danke @Widerborstig, sehr sehr interessante Stelle!

        Man kann also nicht behaupten, dass Marx den Kapitalismus nicht als Vorfinanzierungswirtschaft gesehen hat. Seine Kritik am Mehrwert speist sich dann aus der Geringschätzung des Risikos im Zeitverlauf oder eben aus der Vorstellung, dass das vergesellschaftete Risiko zu sozialeren Ergebnissen führt?

        Aber halt – bitte dazu nicht mehr hier antworten – die Sache lohnt unbedingt einen eigenen Beitrag zum Wiederfinden!

  5. Sehr einfach, Herr Buschbeck. Die Ökonomen verstehen es nicht und können es auch nicht verstehen Das Problem ist die lange Vor- und Verbildung, die diese Leute an der Universität genießen. Nur jemand, der außerhalb dieses Systems erzogen wurde, hat eine Chance auf Verständnis.

    PS: Ich mußte zum Beispiel in meiner Studienzeit ein makroökonomisches Seminar machen. Als ökonomischer Laie, der ich damals war, konnte ich von Beginn an mit dem Begriff „Kapital“, wie er in der Produktionsfunktion verwendet wird, nichts anfangen. „Was, in Gottes Namen, soll Kapital sein?“, habe ich mich oft gefragt. Es war niemand da, der mir das erklären konnte, sodass ich die Produktionsfunktion übernahm und akzeptierte. So einfach läuft das: Man wird konseqent in fehlerhafte Theorien eingeschult. Und hier ist niemand, der „schuldig“ ist…..

    1. Gehen Sie doch mal zu http://www.ökonomenstimme und nehmen sie an den Diekussionen teil. Es ist gänzlich sinnlos. Mal abgesehen davon, dass diese Herren alle unter Zeitknappheit leiden, bekommt man auch noch Antworten wie „Das können Sie in jedem Lehrbuch nachlesen“, wenn man die Finger in die Wunden legt. Niemand von denen hat Lust sich öffentlich zu blamieren, sodass überhaupt keine Diskussion zustandekommt. Ein Professor hat sich mal meiner erbarmt, wohl weil ich ihm leid tat..-)

      1. Ich habe nichts gegen berechtigte Kritik und ich ärgere mich, aus leidvoller eigener Erfahrung, gegen „mauern“.

        Nur habe ich eben „berechtigte Kritik“ gesagt. Und wenn ich ein Modell hinterfrage, muß ich schon deutlich machen, warum ich das tue.

    2. Und eben für diese arrogante Ahnungshuberei wärest du bei mir im Killfile und die Beleidigungsklage ginge zeitgleich raus.

      Dummheit, Intelligenzmangel, mangelnde Wissenschaftlichkeit und destrukltive Kritik am wissenschaftlicen Diskurs werte ich als vorwerfbare Straftaten. Punkt.,

      1. @Detlef Bosau – Geht es schon wieder mit persönlichen Beleidigungen und Klagedrohungen los? Dann werde ich Dich beim nächsten Vorfall wieder sperren müssen.

        Im übrigen habe ich „die meisten“ Ökonomen geschrieben, und dies dürfte keineswegs falsch sein. Es stand aber auch nicht wissenschaftliche Studie drüber und den Anspruch und Sinn meiner Beiträge bestimme ich immer noch selber. So wie Du frei entscheiden kannst, ob Du es lesen musst.

        1. Ich vermute, dass das schlicht daran liegt, weil die „Sparen-ermöglicht-Investition-Erklärung“ nahe an der mikroökonomischen Realität, also am täglichen Alltag liegt.
          Um das Ganze dann plausibel zu machen, benutzt man einige C.p.-Klauseln und unrealistische Annahmen (wie z.B., dass Unternehmen kräftig investieren, wenn ihnen die Gewinne wegbrechen).
          Damit ist das schöne Weltbild gerettet.
          Man muss nur lange genug wegschauen.
          Letztlich macht jeder Mensch solche „Fehler“; es ist nun einmal wirklich schwer über den Tellerrand zu schauen und die eigene Meinung zu revidieren (wer kennt das nicht ?!).
          Problematisch wird es eben dann, wenn es sich ein Großteil so einfach macht, dann wird nämlich die Stammtischlogik zum Paradigma.
          Nicht vergessen darf man natürlich, dass auch immer Interessen hinter solchen Statements wie „Löhne senken um Beschäftigung zu sichern“ stehen.

          Spread the word……

          P.S.:
          Krieg ich jetzt einen Preis? 😉

        2. Ich habe nicht mitbekommen, daß du mich mal gesperr hast, aber sei’s drum.

          Die Frage ist trotzdem, ob wir sauber argumentieren oder nicht. Und da drehen wir uns zur Zeit in der Tat etwas im Kreis.

          Insbesondere bin ich mir über die ganze Zeit noch nicht darüber klar geworden, worauf du im Kern eigentlich hinaus willst.

          Wir können letztlich unser Wirtschaftssystem nach allen Regeln der Kunst zerlegen und wieder zusammensetzen. Fakt ist, daß wir, wenn ich mich mal auf Deutschland beschränke, ein Millionenheer von Erwerbslosen haben, das nahtlos in ein Millioneneehr von Elendsrentnern übergehen wird. Und das ganz nebenbei in einem der reichtsen Länder der Erde – und da frage ich nicht nach Vermögensveteilungen sondern ich muß nur sehen, welche Unmengen von Nahrungsmitteln (und auch anderen Bedarfsgüternj) unverzehrt bzw. ungebraucht weggeschmissen wird.

          Es sind genug Güter für alle da, mehr als genug.

          Wir haben Überproduktion ohne Ende – wir könnten vermutlich locker die wöchentliche Arbeitszeit auf 20 Stunden senken und würden immer noch genug Bedarfsgüter produzieren.

          Das sind, um es deutich zu sagen, Symptome, das sind keine Probleme.

          Nur zeigen sie deutlich, daß in unserem Land etwas nicht stimmt.

          Und was da nicht stimmt, ist ganz einfach: Es wird einfach die zur Herstellung der Bedarfsgüter nicht richtig an die Leute zugewiesen, die arbeiten wollen und können, und es werden die Erzeugnisse nicht richtig an die Verbraucher verteilt.

          Und da hat es aus meiner Sicht nun herzlich wenig Sinn, darüber nachzudenken, ob wir eine Schuldenkrise oder eine Guthabenkrise haben – es gibt Menschen, die Brot zum essen brauchen, und damit die welches kriegen, brauchen wir Menschen, die Brot backen. Also müssen wir sehen, wie wir die Backarbeit aufteilen und wie wir das Brot verteilen.

          Sonst hast du auf der einen Seite übervolle Friedhöfe, wo die Menschen liegen, die verhungert sind – und über die Straße ist die Mülldeponie für die weggeworfenen Brote.

          Das ist ganz genau unser Problem.

          Ich habe keine fertige Lösung dafür, möchte mich aber gerne an der Suche beteiligen.

          Nur geht es, das wurde schon deutlich, um Brot. Nicht um Geld, das kann man nämlich nicht essen.

          Geld ist letztich ein völlig nutzloses Glasperlenspiel, von dem wir nur eins wissen: Es hat keinen praktischen Nutzen und lenkt von den PRoblemen dieser Welt ab.

          1. Und ich möchte den Vergleich fast zuspitzen: Wir kriegen von dem, was wir an Nahrungsmitteln wegschmeißen, die Menschheit zehnmal satt.

            Während wir hier 10 verhungerte Kinder verscharren, verbrennen wir 100 Meter weiter Nahrungsmittel, von denen wir 1000 Kinder ernähren können.

            Und zwar vollwertig, ohne Mangelescheinungen, ohne Übergewicht, ohne Gesundheitsschäden.

            Und ich weiß nicht, was das größere Problem ist,. Diese Siatuation an sich – oder daß wir das ganze ncht mal als störend empfinden sondern denken, das sei so ganz normal.

            1. Also ich finde das nicht normal, dass Unmengen an Lebensmitteln weggeworfen werden.
              Es ist Fakt, das SEHR vieles nicht so läuft, wie es sollte.
              Doch dann wird es auch schon philosophisch:
              Was ist in einer Welt mit unvollkommener und oftmals asymmetrischer Information, ungewisser Zukunft, manchmal irrationalen Menschen und auch oftmals egoistischen und böswilligen Absichten überhaupt möglich?

              So wie du es allerdings formulierst, scheint es sich (mal wieder) um eine grundsätzliche Kapitalismuskritik zu handeln.
              Damit habe ich grundsätzlich kein Problem; aber vorausgesetzt es wird eine gute Alternative genannt.

              Alles weitere habe ich schon in den Kommentaren bei „Guthabenbremse statt Einkommensbremse“ genannt.

              Es erscheint mir jedoch so, als seien nicht wir bzw. ich diejenigen, die sich im Kreis drehen, sondern du.
              Das soll kein persönlicher Angriff sein.
              Mein Eindruck ist jedoch der, dass du auf meine Argumente in keiner Form eingehst.

              LG und schönen Abend

          2. >>Ich habe nicht mitbekommen, daß du mich mal gesperr hast, aber sei’s drum.

            Weiß Jekyll was Hyde so anstellt? 🙂 Da gab es hier schon mal eine krasse Nummer – lass halt nur Jekyll hier schreiben und alles gut.

            >>>Wir können letztlich unser Wirtschaftssystem nach allen Regeln der Kunst zerlegen und wieder zusammensetzen. Fakt ist, daß wir, wenn ich mich mal auf Deutschland beschränke, ein Millionenheer von Erwerbslosen haben, das nahtlos in ein Millioneneehr von Elendsrentnern übergehen wird.

            Ja und – System kaputt – also muss System repariert werden. Dazu muss man es grundlegend verstehen. Und wenn man mit der Anleitung für einen Brennwertkessel (Tauschwirtschaft) an einem Atomreaktor (Kapitalismus) schraubt, dann ist der Super-GAU keine Überraschung.

            Und man muss die Trivialarithmetik der Identitäten ebenso wenig wissenschaftlich beweisen, wie dass wir eben keine Subsistenz-Tasuchwirtschaft haben.

            Es geht um Kommunikation und Anwendung dieser
            Dinge. Und genau zu diesen Themen wird hier vorgetragen:
            https://guthabenkrise.wordpress.com/2014/06/09/deutschland-mit-3-punkten-aus-der-guthabenkrise/

          3. »Geld ist letztich ein völlig nutzloses Glasperlenspiel«

            Das ist halt sehr die Frage, ob diese Aussage stimmt. Ich halte diese Aussage für falsch.

            In einer Wirtschaft, die auf „Warenproduktion“ beruht, ist Geld sehr viel mehr als ein „nutzloses Glasperlenspiel“. Und bei einer Gesellschaft, in der „Warenprodkution herrscht“ lohnt es sich auch, die „Ware“ einmal genauer zu untersuchen.

            Denn „Waren“ haben zwei Eigenschaften: Zum einen sind Waren Produkte oder Dienstleistungen, die Bedürfnisse erfüllen. Zum anderen sind Waren Träger von „Wert“, dessen sinnfälliger Ausdruck das Geld ist.

            Ein Blick in die Bilanzen und GuV-Rechnungen der Unternehmen zeigt, dass für den Erfolg eines Unternehmens die Bedürfnisbefriedigung – von wem auch immer – überhaupt keine Rolle spielt. In der Bilanz kommt es darauf an nachzuweisen, dass das in Geld gemessene Eigenkapital eines Unternehmens (Wert der Summe der Aktiva minus dem Wert der Summe der Passiva) im Laufe eines Jahres gestiegen ist. Sinkt der Wert des Eigenikapitals droht die Pleite und das Ausscheiden aus dem Wirtschaftsgeschehen.

            Das Zwiespältige an der Ware, einerseits Mittel zur Bedürfmnisbefriedigung und andererseits Träger von Wert zu sein, ist die grundlegende Ursache für vergammelte und weggeworfene Lebensmittel. Wenn Waren nicht gekauft werden können, weil es keine zahlungskräftige Nachfrage gibt, sind sie wertlos für ein Unternehmen.

            Die Bedürfnisbefriedigung der Menschen ist in unserem Wirtschaftssystem eine Begleiterscheinung. Nicht der Hauptzweck der Veranstaltung. Dies kann erst dann geändert werden, wenn die betriebswirtschaftliche Logik, die völlig blind gegenüber der Bedürfnisbefriedigung von Menschen ist, außer Kraft gesetzt wird und durch eine Verteilung der Güter nach menschlichen Bedürfnissen ersetzt wird.

            Dazu ist eine Aufhebung der Warenform der Güter zwingend notwendig. Denn wer Waren produziert, wird unser System ernten.

            Das ist alles bereits im „Kapital – Kritik der politischen Ökonomie“ beschrieben. Man muss sich nur die Mühe machen, das Werk ganz zu lesen. Und sich von den Verkürzungen der meisten „Marxisten“ fernhalten.

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